Ferr-kon

Regulamin - propozycje popraw

52 postów w tym temacie

Zawsze kochałem Strefę przede wszystkim za jedną rzecz. To było bardzo otwarte miejsce. Nie było tutaj w ilościach hurtowych toksyczności, jaka była w innych miejscach w erpegowym fandomie. Nawet dziś to jest nadal ostoja spokoju i tolerancji, kiedy porówna się to z Pewnymi Fanpage'ami na Fejsbuku chociażby.

Problem w tym, że ostatnio coraz częściej widzę na forum, że strefa idzie w trochę innym kierunku.

 

Ja w pełni rozumiem to, że każdy ma prawo do tego, by mieć swoje poglądy na temat płci, seksualności, religii i tak dalej, niezależnie od faktów czy zwyczajnej ludzkiej życzliwości. W tym sensie rozumiem, że każdy ma prawo myśleć co im się podoba i rozliczać się z własnego sumienia. Jednak uważam, że w świetle problemów jakie mają miejsce na świecie, jeśli mamy możliwość ustawienia jakiegoś standardu, powinniśmy to robić gdzie możemy.

 

Na forum możemy. Jesteśmy stosunkowo niewielką społecznością i mamy kontrolę nad zasadami, które nią rządzą. Pewnie, to internet i pewnie, nie jesteśmy tutaj od wychowywania się nawzajem, ale nie o to chodzi. Chodzi o to, że w tym momencie coraz częściej widzę, że mamy na forum milczące przyzwolenie na naprawdę szkodliwe zachowania. Na seksizm przede wszystkim, wewnątrz sesji i poza nimi. I "ostatnio" mam na myśli "w sumie od zawsze tylko od jakiegoś czasu dzieją się dantejskie sceny."

Poza sesjami, zwykle jest do opanowania. W sesjach... Tutaj jest większy problem, bo MG powinien to kontrolować. Ale co jeśli MG nie jest tego w ogóle świadomy? Co jeśli MG zachowuje się nieodpowiednio? Co jeśli gracz albo graczka którego/której to dotyczy czuje się osamotniona w tym problemie, bo ludzie ją osaczają? Pierwszą odpowiedzią jest pewnie "to niech nie gra" ale to nie jest rozwiązanie problemu, ponieważ to czysta loteria, a dana osoba może dostać w tym momencie plakietkę "osoby która rezygnuje" i mimo że zachowała się dokładnie tak jak powinna, wychodzi na osobę sprawiającą problem.

 

Nie chodzi mi o cenzurę. Nie jest cenzurą piętnowanie bycia bucem. Ale uważam, że regulamin powinien uwzględnić zasadę, że nie można propagować seksistowskich/homofobicznych/rasistowskich w jakiejkolwiek części forum. To może oszczędzić i flejmów, i toksycznych zachowań. I tak, wiem, że flejmy uprawiają zazwyczaj ci, którzy się temu opierają, ale właśnie dlatego powinna powstać ta zasada i to jest też powód, dla którego punkt 8 regulaminu jest według mnie wadliwy. Ktoś może rzucić jakąś do głębi obraźliwą, seksistowską myślą absolutnie nie odwołując się do nikogo bezpośrednio i w ten sposób nie łamie regulaminu. Ktoś się temu oprze i chcąc nie chcąc będzie się odwoływał do osoby, która to napisała i bum - dostaje bana. To nie jest sprawiedliwe.


I co gorsza, to jest bardzo szkodliwe. Ponieważ każdy może w ten sposób wyrazić swoje "kontrowersyjne" poglądy nie stosując ad personam (np. w przygodzie wyrażając opinię na temat czegoś co dzieje się w sesji) a jeśli ktoś w tym momencie się zbuntuje, to ta osoba ryzykuje, nie ktoś kto ma te "kontrowersyjne" poglądy. Mówiąc krótko - istnieje milczące przyzwolenie na takie zachowania, ale istnieje stanowczy zakaz przeciwstawiania się temu. 

Wiem, że mało jest mnie ostatnio na forum, ale to też jest jeden z powodów. Zabrzmi to bardzo dramatycznie, ale w pewnym stopniu przestałem się tu czuć bezpiecznie. 

Ja wiem, że zasady istnieją po to, żeby istniała pewna neutralność. Ale jakim przykładem świecimy dla nowych użytkowników, kiedy dajemy przyzwolenie na (przykładowo) seksizm i karzemy tych, którzy się temu przeciwstawiają? Pewnie, znajdziemy nowych graczy, którym się taka sytuacja podoba, ale ktoś kto szuka fajnego miejsca do pogrania i chce uciec od toksycznego fandomu może zobaczyć taką sytuację i uznać "o rany, tu jest tak jak wszędzie" i ostatecznie uzna, że nigdzie nie ma miejsca dla siebie.

Ale żeby nie było, że nie jesteśmy na forum dla nerdów, przypomnijmy sobie moje ulubione słowa z przynajmniej lubianej przez wszystkich sagi o Wiedźminie. Czy rozumiesz teraz, czym jest neutralność, która tak cię porusza? Być neutralnym to nie znaczy być obojętnym i nieczułym. Nie trzeba zabijać w sobie uczuć. Wystarczy zabić w sobie nienawiść.

Edytowane przez Ferr-kon

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach

Hmm, Ferr. Nie wiem, co wydarzyło się w jakiejś sesji, co Cię tak bardzo poruszyło, nie będę się zatem wypowiadał na temat konkretnych przypadków, których nie znam. Nie będę też wypowiadał się za bardzo na temat samego "przyzwolenia na seksizm" bo, znów, nie wiem, z czym się zetknąłeś a i granica między, jak to powiedziałeś, "nie byciem tu by wychowywać się wzajemnie" a przyzwoleniem na coś może być dość płynna.

 

Natomiast na pewno trudno mi się zgodzić z Twoją tezą, że "istnieje stanowczy zakaz przeciwstawiania się" cudzym - mniej lub bardziej kontrowersyjnym - wypowiedziom i poglądom. Nie można odpowiedzieć wyzwiskami, owszem, ale to chyba nie o to chodzi? W regulaminie nie ma absolutnie nic o tym, że nie wolno się odnosić do czyichś poglądów. Jeśli ma miejsce seksistowskie zachowanie i powiesz, że to nie jest w porządku i ktoś nie powinien się tak zachowywać, to nie jest sprzeczne z regulaminem. Problem pojawia się dopiero, kiedy forma Twojego sprzeciwu wykracza poza zasady dyskusji na Strefie.

 

By zobrazować co mam na myśli, pozwolę sobie sięgnąć po temat mniej drażliwy: weźmy dyskusję o jakimś rozwiązaniu czysto hipotetycznego problemu...

Jeśli ktoś coś proponuje i powiesz "nie no, po mojemu to jest bardzo głupi pomysł" (z jakimś wyjaśnieniem albo i bez, opierając się tylko na instynktownym sprzeciwie w stosunku do rzeczonego pomysłu) to może to nie być bardzo uprzejme, ale nie narusza zasad. Jeśli jednak powiesz "trzeba być skończonym durniem, żeby proponować coś takiego" to już mod może mieć na ten temat coś do powiedzenia.

 

To samo z poglądami. Jeśli powiesz komuś, że jego wypowiedź nie powinna mieć miejsca (bo jest, na przykład, seksistowska), nie będzie to sprzeczne z regulaminem. Ba, zależnie od wypowiedzi masz sporą szansę na wsparcie moderacji, jako że faktycznie seksistowskie wypowiedzi z dużym prawdopodobieństwem podpadają pod obrażanie współużytkowników Strefy. Jeśli jednak zwracanie komuś uwagi, że uważasz jego zachowanie za niewłaściwe, zamieni się w nazywanie go bucem i piętnowanie jako takiego, to faktycznie, stąpasz po cienkim lodzie - bo w tym momencie wyszedłeś już poza kwestionowanie stosowności czyjejś wypowiedzi i przeszedłeś do atakowania użytkownika.

 

 

 

PS: To trochę nie na temat, ale mój ścisły umysł się buntuje, więc powiem :D Mylisz cenzurę z naruszaniem gwarantowanej prawnie wolności wypowiedzi. Kiedy mamy jakiś rodzaj władzy (np. moderację) która w ramach swoich kompetencji prowadzi kontrolę treści ze względów obyczajowych (np. edytuje posty w których ktoś rzuca mięsem albo obraża innych użytkowników), to mamy do czynienia z cenzurą ;) Nie bójmy się tego słowa tylko dlatego, że źle się kojarzy.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach
10 godzin temu, Ferr-kon napisał:

 

7 godzin temu, Eliastion napisał:

Hmm, Ferr. Nie wiem, co wydarzyło się w jakiejś sesji, co Cię tak bardzo poruszyło, nie będę się zatem wypowiadał na temat konkretnych przypadków, których nie znam. Nie będę też wypowiadał się za bardzo na temat samego "przyzwolenia na seksizm" bo, znów, nie wiem, z czym się zetknąłeś a i granica między, jak to powiedziałeś, "nie byciem tu by wychowywać się wzajemnie" a przyzwoleniem na coś może być dość płynna.

 

Jak wyżej :D 

 

Cytuj

Poza sesjami, zwykle jest do opanowania. W sesjach... Tutaj jest większy problem, bo MG powinien to kontrolować. Ale co jeśli MG nie jest tego w ogóle świadomy? Co jeśli MG zachowuje się nieodpowiednio? Co jeśli gracz albo graczka którego/której to dotyczy czuje się osamotniona w tym problemie, bo ludzie ją osaczają? Pierwszą odpowiedzią jest pewnie "to niech nie gra" ale to nie jest rozwiązanie problemu, ponieważ to czysta loteria, a dana osoba może dostać w tym momencie plakietkę "osoby która rezygnuje" i mimo że zachowała się dokładnie tak jak powinna, wychodzi na osobę sprawiającą problem.

 

Nie chodzi mi o cenzurę. Nie jest cenzurą piętnowanie bycia bucem. Ale uważam, że regulamin powinien uwzględnić zasadę, że nie można propagować seksistowskich/homofobicznych/rasistowskich w jakiejkolwiek części forum. To może oszczędzić i flejmów, i toksycznych zachowań. I tak, wiem, że flejmy uprawiają zazwyczaj ci, którzy się temu opierają, ale właśnie dlatego powinna powstać ta zasada i to jest też powód, dla którego punkt 8 regulaminu jest według mnie wadliwy. Ktoś może rzucić jakąś do głębi obraźliwą, seksistowską myślą absolutnie nie odwołując się do nikogo bezpośrednio i w ten sposób nie łamie regulaminu. Ktoś się temu oprze i chcąc nie chcąc będzie się odwoływał do osoby, która to napisała i bum - dostaje bana. To nie jest sprawiedliwe.


I co gorsza, to jest bardzo szkodliwe. Ponieważ każdy może w ten sposób wyrazić swoje "kontrowersyjne" poglądy nie stosując ad personam (np. w przygodzie wyrażając opinię na temat czegoś co dzieje się w sesji) a jeśli ktoś w tym momencie się zbuntuje, to ta osoba ryzykuje, nie ktoś kto ma te "kontrowersyjne" poglądy. Mówiąc krótko - istnieje milczące przyzwolenie na takie zachowania, ale istnieje stanowczy zakaz przeciwstawiania się temu. 

Czy rozumiesz teraz, czym jest neutralność, która tak cię porusza? Być neutralnym to nie znaczy być obojętnym i nieczułym. Nie trzeba zabijać w sobie uczuć. Wystarczy zabić w sobie nienawiść.

 

Z tym się nie zgodzę. Istnieją różne poglądy na rzeczywistość i jedyne co możemy stwierdzić to które się nam podobają, a które nie. Wyrażać poglądy może każdy, a reszta może się z nimi zgadzać bądź nie. Jeżeli nie pasują Ci czyjeś poglądy, to mu mówisz, że się z nim nie zgadzasz albo ignorujesz. Nie ma tutaj miejsca na wychowywanie. Nie wychowasz nikogo przez forum. Możesz jedynie go cenzurować. A przerzucenie tego na poziom sesji jest w ogóle niewłaściwe. Robiłem różne postaci... niektóre były seksistami, niektóre homofobami, niektóre homoseksualistami. To jaką postać zrobię i jaka ta postać prezentuje sobą poglądy nie ma nic do rzeczy z tym jakie ja mam poglądy, bo mogę grać i odgrywać kogoś z kim się zupełnie nie zgadzam. Mogę też wykorzystać to, aby taką postać postawić w takiej sytuacji, która ośmieszy poglądy z którymi się nie zgadzam. Jeżeli mi pasuje granie taką postacią, moim współgraczom pasuje granie taką postaciom i naszemu MG też to pasuje, to czemu mam tego nie robić? Dlaczego regulamin ma określać jaką postacią mogę grać, a jaką nie? Gdzie będzie granica? Jak zbanujemy seksizm i homofobię, to czemu nie zbanować kolejnych konceptów? Zaraz się ktoś podniesie z krzykiem, że mnie to i to razi dużo bardziej więc czemu tego też nie zbanujemy.

Też cenię Strefę za otwartość, ale otwartość musi iść w parze z tolerancją, a tolerancja nie polega na tym, aby cenzurować tematy, które mogą kogoś obrazić tylko na tym, aby każdy miał prawo wyrazić swoje poglądy, a każdy inny mógł je olać albo się z nimi nie zgodzić. Piętnowanie bycia bucem, to piętnowanie poglądów, cenzura i określanie kto jest fajny a kto nie.

Jak ktoś prezentuje sobą poglądy z którymi się nie zgadzasz, to nie chcesz mieć z nim do czynienia. Zresztą sam to stosujesz w swoich zgłoszeniach do R bo ostrzegasz w nich, że nie chcesz grać z tym a tym i z tego co zauważyłem takie podejście zaczyna zataczać coraz większe kręgi. To też jest sposób na społeczną izolację takich osób. Bo jak się nie będą nigdzie dostawać, bo są na czarnej liście większości osób, to właśnie to jest pokazanie komuś, że tam są drzwi. Ale z drugiej strony grupa np kilku seksistów może się ze sobą dogadać i grać we własnym zamkniętym gronie dobrze się bawiąc i nie obrażając siebie nawzajem, bo mają te same poglądy i co wtedy? Zabronisz im tego bo się z nimi nie zgadzasz, bo ich poglądy są inne niż Twoje? Przez to mają zostać wyrzuceni?

 

7 godzin temu, Eliastion napisał:

Natomiast na pewno trudno mi się zgodzić z Twoją tezą, że "istnieje stanowczy zakaz przeciwstawiania się" cudzym - mniej lub bardziej kontrowersyjnym - wypowiedziom i poglądom. Nie można odpowiedzieć wyzwiskami, owszem, ale to chyba nie o to chodzi? W regulaminie nie ma absolutnie nic o tym, że nie wolno się odnosić do czyichś poglądów. Jeśli ma miejsce seksistowskie zachowanie i powiesz, że to nie jest w porządku i ktoś nie powinien się tak zachowywać, to nie jest sprzeczne z regulaminem. Problem pojawia się dopiero, kiedy forma Twojego sprzeciwu wykracza poza zasady dyskusji na Strefie.

 

By zobrazować co mam na myśli, pozwolę sobie sięgnąć po temat mniej drażliwy: weźmy dyskusję o jakimś rozwiązaniu czysto hipotetycznego problemu...

Jeśli ktoś coś proponuje i powiesz "nie no, po mojemu to jest bardzo głupi pomysł" (z jakimś wyjaśnieniem albo i bez, opierając się tylko na instynktownym sprzeciwie w stosunku do rzeczonego pomysłu) to może to nie być bardzo uprzejme, ale nie narusza zasad. Jeśli jednak powiesz "trzeba być skończonym durniem, żeby proponować coś takiego" to już mod może mieć na ten temat coś do powiedzenia.

 

To samo z poglądami. Jeśli powiesz komuś, że jego wypowiedź nie powinna mieć miejsca (bo jest, na przykład, seksistowska), nie będzie to sprzeczne z regulaminem. Ba, zależnie od wypowiedzi masz sporą szansę na wsparcie moderacji, jako że faktycznie seksistowskie wypowiedzi z dużym prawdopodobieństwem podpadają pod obrażanie współużytkowników Strefy. Jeśli jednak zwracanie komuś uwagi, że uważasz jego zachowanie za niewłaściwe, zamieni się w nazywanie go bucem i piętnowanie jako takiego, to faktycznie, stąpasz po cienkim lodzie - bo w tym momencie wyszedłeś już poza kwestionowanie stosowności czyjejś wypowiedzi i przeszedłeś do atakowania użytkownika.

 

Pod tym jak najbardziej się podpisuje.

 

EDIT: Ale nie wiem, czy to nie powinno być wydzielone gdzieś w inne miejsce forum. :D @Aquaman, @Thorongil

Edytowane przez Therek

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach

Również nie spotkałem się osobiście z takim przypadkiem o jakich mówisz, a większość z tych, o których słyszałem zakończyła się PW do MG i zakończeniem danego tematu. 

W sumie trochę miałem do powiedzenia, ale sporo powiedział już Eliastion. Podpisuje się pod każdym słowem jakie napisał.

 

16 godzin temu, Ferr-kon napisał:

Mówiąc krótko - istnieje milczące przyzwolenie na takie zachowania, ale istnieje stanowczy zakaz przeciwstawiania się temu. 

Eee... Co? Gdzie? Pomyślałem, że nie znam regulaminu... Przeczytałem go znowu i okazało się, że jednak znam. Nigdy nie słyszałem nawet o takim przypadku na strefie. Pkt.8 jest napisany poprawnie i nie wiem z czego bierzesz swoje wywody...

 

Pomysł z "zakazaniem" pisania o drażliwych tematach w sesjach też jest bezsensowny. Jesteśmy dorosłymi ludźmi, często się znamy nawet osobiście i wiemy co w danej drużynie można, a co nie. Bo z tego co zrozumiałem, to można by było grać psychicznym zwyrolem, który tworzy armie nieumarłych obdzierających ze skóry niewinnych wieśniaków... Ale gdyby owa postać wysłała kobietę do kuchni, to gracz wyłapałby bana. Tak samo może opisać stosy, które są kolejno dla wyznawców chaosu, nielicencjonowanych czarodziejów, przeciwników władzy itp. ale gdyby obok stał stos dla homoseksualistów - ban. Mimo, że różni się tylko nazwą i palonymi tam osobami. Przeszłość była brutalna i często niesprawiedliwa. Po co więc twierdzić, że było inaczej?

 

Na osobny podpunkt zalicza się rasizm. Zakaz pisania o nim uśmierciłby dziesiątki, jak nie setki bardzo dobrych wątków. W wiele światów jest wręcz wpisany: nienawiść elfów do krasnoludów, czy ogółu do orków. I można go świetnie wykorzystać. Wezmę choćby cytowanego przez Ciebie Wiedźmina, gdzie ten wątek jest szeroko eksponowany, wokół niego kręci się sporo akcji. A gdyby po zmianie "prawa" podobny został zarzucony na strefie, to już ktoś mógłby podczepić go pod regulamin. Dlaczego? Gdyż słowa "rasizm", "homofobia", "seksizm" czy "nazizm" zostały już wypaczone. Są ludzie którzy takie łatki dają już pod wszystko, co jest niezgodne z ich przekonaniami. Ale to już dyskusja na osobny temat.

 

Poza tym, są ludzie którzy mają więcej lub mniej dystansu do siebie. Więc czemu coś, co ma jedynie rozbawić, ma wyłapać bana bo komuś, kogo zupełnie to nie dotyczy poczuje się urażony. Przedwczoraj jeszcze miałem sytuację taką: Czesi opowiadali kawały o polakach, więc my zaczeliśmy im opowiadać kawały o czechach. Wszyscy mieliśmy broń niemal na wyciągnięcie ręki. Coś się stało? Nie! Pośmialiśmy się, dokończyliśmy pić wódkę i urządziliśmy turniej śpiewu polsko-czeskiego. Bo mieliśmy zdrowe podejście do sprawy i dystans.

Co innego jeśli obrazi się samego gracza. Wtedy powinno się załatwiać osobiście i każda osoba która faktycznie szuka kompromisu to robi.

 

Ferr. Bardzo szanuję cię jako zarówno jako gracza jak MG, ale szukasz problemu tam, gdzie on nie istnieje. Nikt normalny nie próbuje cię wprost obrazić w sesji. Treści do których się odnosisz to jest zwykłe tło. Świat nie jest czarno-biały, ma swoje niedoskonałości. Jako osoba która gra już od wielu lat z pewnością wiesz, że nic nie poprawia wczucia się w świat, tak, jak jego realizm. Cukierkowa wojna dobrych paladynów ze złymi do szpiku kości demonami potrafi być fajna, ale na dłuższą metę każdy taki "idealny" świat w końcu znudzi. Będzie zbyt piękny, by się w niego wczuć na dłużej.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach

@Therek, @Rafal3920, mogę się mylić, ale wydaje mi się, że pisząc o sesjach Ferr miał jednak na myśli MG vs BG, a nie zdarzenia/zjawiska/zachowania pojawiające się w samej fabule (w tym w zachowaniach postaci graczy). Jestem tego nawet dość pewien, pamiętając podejście do kobiet niejakiego (prowadzonego przez Ferra) Garricka Dragearta.

Edytowane przez Eliastion

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach

A żeście się rozpisali miśki :D najpierw napiszę coś co mi się rzuciło w oko:

 

2 godziny temu, Eliastion napisał:

Jestem tego nawet dość pewien, pamiętając podejście do kobiet niejakiego (prowadzonego przez Ferra) Garricka Dragearta.

 

Oj chłopie, nie jestem z tego dumny. Nawet rzekłbym, że jestem bardzo niedumny, chociaż nie będę się wyrzekał, że walnąłem hardą głupotę i do końca życia będę się bił w pierś. Ale młody, głupi, niewyedukowany wtedy jeszcze byłem. Przepraszam wszystkich czytaczy, MG i współgraczy btw. Prędzej czy później powinienem. Chociaż w sumie i tak prowadziłem go jako zmierzającego ku zgubie, więc może nie byłem aż takim durniem.

Wracając do tematu :D postaram się odwołać do wszystkiego, chociaż nie wiem czy bezpośrednimi cytatami, bo nie wiem czy mi posta na to starczy.

 

19 godzin temu, Eliastion napisał:

Hmm, Ferr. Nie wiem, co wydarzyło się w jakiejś sesji, co Cię tak bardzo poruszyło, nie będę się zatem wypowiadał na temat konkretnych przypadków, których nie znam.

 

Jako że to się przewija tutaj u was, to ja tylko nadmienię, że palcem nie chcę wskazywać ani nazwisk nie chcę wymieniać, bo ja nie z tym. Chodzi o rzeczy, które zauważyłem generalnie na forum, więc chodzi mi o mygybygy, o statusy, o tematy okołosesyjne, co do kwestii w grze to jeszcze się odwołam, ale rzeczy się zdarzają. Wiem, to brzmi strasznie generalnie, ale mówię, moją intencją nie było tutaj wyprowadzanie ludzi przed szereg.

 

19 godzin temu, Eliastion napisał:

Natomiast na pewno trudno mi się zgodzić z Twoją tezą, że "istnieje stanowczy zakaz przeciwstawiania się" cudzym - mniej lub bardziej kontrowersyjnym - wypowiedziom i poglądom. Nie można odpowiedzieć wyzwiskami, owszem, ale to chyba nie o to chodzi? W regulaminie nie ma absolutnie nic o tym, że nie wolno się odnosić do czyichś poglądów. Jeśli ma miejsce seksistowskie zachowanie i powiesz, że to nie jest w porządku i ktoś nie powinien się tak zachowywać, to nie jest sprzeczne z regulaminem. Problem pojawia się dopiero, kiedy forma Twojego sprzeciwu wykracza poza zasady dyskusji na Strefie.

 

Gdyby tak było, nie widziałbym problemu i nie miałbym powodu żeby pisać. Poza tym w przypadku niektórych spraw, tworzenie takiej atmosfery "hej, ta osoba ma inne poglądy niż ty" nie jest słuszne i wypadałoby dać znać jakiejś osobie trochę ostrzej (nie mówię, że od razu obraźliwie) że zachowała się bardzo nie w porządku, bo znów powstaje taka atmosfera, że jak ktoś sobie jest subtelnie niegrzeczny to okej, ale którym się to nie podoba muszą subtelnie przekazać tej osobie, że im się to zachowanie nie podoba, bo inaczej zostaną ostrzej potraktowani, niż ktoś kto rzucił jakąś seksistowską uwagę chociażby. To znów wraca do tego, że punkt 8 na dobrą sprawę odwołuje się do formy nie treści wypowiedzi.

 

19 godzin temu, Eliastion napisał:

By zobrazować co mam na myśli, pozwolę sobie sięgnąć po temat mniej drażliwy: weźmy dyskusję o jakimś rozwiązaniu czysto hipotetycznego problemu...

Jeśli ktoś coś proponuje i powiesz "nie no, po mojemu to jest bardzo głupi pomysł" (z jakimś wyjaśnieniem albo i bez, opierając się tylko na instynktownym sprzeciwie w stosunku do rzeczonego pomysłu) to może to nie być bardzo uprzejme, ale nie narusza zasad. Jeśli jednak powiesz "trzeba być skończonym durniem, żeby proponować coś takiego" to już mod może mieć na ten temat coś do powiedzenia.

 

Ja się z tym całkowicie zgadzam. Ale ja nie mam na myśli jakichś dyskusji o pomysłach, o propozycjach, o rzeczach o których można sobie pogadać, tylko o subtelnych przejawach mniej lub bardziej dyskryminujących poglądów, których niekoniecznie pod taką bezpośrednią dyskryminację można podczepić. 

 

19 godzin temu, Eliastion napisał:

To samo z poglądami. Jeśli powiesz komuś, że jego wypowiedź nie powinna mieć miejsca (bo jest, na przykład, seksistowska), nie będzie to sprzeczne z regulaminem. Ba, zależnie od wypowiedzi masz sporą szansę na wsparcie moderacji, jako że faktycznie seksistowskie wypowiedzi z dużym prawdopodobieństwem podpadają pod obrażanie współużytkowników Strefy. Jeśli jednak zwracanie komuś uwagi, że uważasz jego zachowanie za niewłaściwe, zamieni się w nazywanie go bucem i piętnowanie jako takiego, to faktycznie, stąpasz po cienkim lodzie - bo w tym momencie wyszedłeś już poza kwestionowanie stosowności czyjejś wypowiedzi i przeszedłeś do atakowania użytkownika.

 

Może po prostu na podstawie własnych doświadczeń nie mam tak optymistycznego podejścia jak Ty :D dlatego chciałbym żeby to było jasno i klarownie napisane w regulaminie, a nie jest. Bo jak ktoś napisze (mówię z głowy, żeby nie odwoływać się do konkretnych sytuacji jakie miały miejsce) "hehe, baby do garów" i mu napiszę "hej, to było seksistowskie" to ta osoba zawsze może się kłócić, że nie mówiła do nikogo konkretnego, że to nie seksizm, że w ogóle to był żart i nie ma problemu. I sobie dalej beztrosko rechocze, a ja się czuję zawiedziony przez system (wiem, zawiało dramatyzmem trochę).

 

Nie apeluję o to, żeby regulamin pozwolił na obrażenie takich osób, po prostu ucieszyłbym się, gdyby to było prosto i konkretnie napisane.

 

19 godzin temu, Eliastion napisał:

PS: To trochę nie na temat, ale mój ścisły umysł się buntuje, więc powiem :D Mylisz cenzurę z naruszaniem gwarantowanej prawnie wolności wypowiedzi. Kiedy mamy jakiś rodzaj władzy (np. moderację) która w ramach swoich kompetencji prowadzi kontrolę treści ze względów obyczajowych (np. edytuje posty w których ktoś rzuca mięsem albo obraża innych użytkowników), to mamy do czynienia z cenzurą ;) Nie bójmy się tego słowa tylko dlatego, że źle się kojarzy.

 

Eli, bardzo mądre słowa, zdecydowanie je opieram, ale to już raczej kwestia mojej dyplomacji, bo na słowo cenzura ludziom się jeży włos na karku :D

 

11 godzin temu, Therek napisał:

Z tym się nie zgodzę. Istnieją różne poglądy na rzeczywistość i jedyne co możemy stwierdzić to które się nam podobają, a które nie. Wyrażać poglądy może każdy, a reszta może się z nimi zgadzać bądź nie. Jeżeli nie pasują Ci czyjeś poglądy, to mu mówisz, że się z nim nie zgadzasz albo ignorujesz.

 

Przepraszam Cię najmocniej, ale to jest naprawdę bardzo złe uproszczenie. To nie jest takie proste. To nie jest kwestia tego czy coś mi się podoba czy nie. To jaką ktoś zachowuje postawę wobec danego problemu daje sygnał otoczeniu. Jeśli sprowadzę np. kwestię podejścia do odmiennych seksualności do poglądu (wiem, ciężkie tematy, ale po prostu to dość wyraźny przykład) to wtedy dają cichą akceptację na to, że ktoś sobie może głośno mówić, że homoseksualizm to choroba i to się leczy. Pewnie że moje sumienie jest pozornie czyste w takiej sytuacji, ale w rzeczywistości umywam ręce i pozwalam na to, żeby ludzie czuli się dumni z tego, że krzywdzą innych ludzi. To działa tak samo na niższym poziomie, gdy w grę nie wchodzi tak głęboka dyskryminacja. 

Mówiąc krótko, za poglądami zawsze idzie akcja. Nawet jeśli nie jest to akcja w rodzaju chwycenia za bejzbola, tylko np. zachowanie bezczynności wobec propagowania jakichś krzywdzących stereotypów. To też jest krzywda. Wielu powiedziałoby, że gorsza od chwycenia bejzbola :D bo normalizuje beznamiętność wobec biernego wcielania w życie krzywdzących norm.

 

11 godzin temu, Therek napisał:

Jeżeli mi pasuje granie taką postacią, moim współgraczom pasuje granie taką postaciom i naszemu MG też to pasuje, to czemu mam tego nie robić? Dlaczego regulamin ma określać jaką postacią mogę grać, a jaką nie? 

 

Jest ogromna, ogromna różnica pomiędzy wprowadzeniem jakiegoś kontrowersyjnego wątku do gry a faktycznym przejawem np. seksizmu czy homofobii. Kontrowersyjny wątek jest ot tym, wątkiem w trakcie gry. Zabarwionym w ten czy inny sposób, ale to nie powinno przechodzić między graczy. I w sytuacji w której sprawia komuś dyskomfort, taki wątek powinien być usunięty z gry. Ja wiem, że tutaj już na pewno wiele osób może się ze mną nie zgadzać, rozumiem, ale naprawdę moim zdaniem nie ma innej opcji. Stawianie gry nad komfortem psychicznym jakiegokolwiek gracza jest po prostu zwykłym draństwem. I oczywiście mówię o jakichś poważnych kwestiach, nie tym, że jakiś gracz nie lubi, że jego postaci nie wychodzi w życiu. Mówię o tematach dyskryminacji, tematach wrażliwych.

Powiedz w takim razie, co jak całej ekipie to pasuje poza jednym graczem/graczką? Nikt nie widzi tego, że jakiś wątek sprawia danej osobie dyskomfort, a gdy ta osoba to zgłasza, to wszyscy to bagatelizują. Tutaj wracamy do tego co opisałem - w takim momencie odpowiedzialność przechodzi z osób, które tworzą dany problem na osobę, która pada jego ofiarą.

Dlatego uważam, że nie powinno być tak, że standardem jest, że np. wątki dyskryminacyjne mogą się pojawiać, a jak się graczowi nie podoba, to niech spada. Moim zdaniem standardem powinno być, że takich wątków nie ma i powinno to być wyraźnie zaznaczone, chociażby przy rekrutacji. Jeśli gracz zgłasza do gry postać homofoba, to powinien być z tym otwarty i gracze którzy grają w tę grę powinni wyrazić na to zgodę. Wiem, że tutaj wchodzimy na terytorium rzeczy nie do wyegzekwowania, ale to nie zmienia faktu, że pojawienie się zasady o tym, że takich motywów być nie powinno jest moim zdaniem konieczne. Dodam też, że zawsze można dodać "chyba że w świecie gry i za zgodą wszystkich graczy" i wtedy nie ma problemu, rączki są czyste. Ludzie będa po prostu ostrożniejsi, a 90% graczy i MG i tak to nie skrzywdzi, bo to rozsądni ludzie są.

 

12 godzin temu, Therek napisał:

Jak zbanujemy seksizm i homofobię, to czemu nie zbanować kolejnych konceptów? Zaraz się ktoś podniesie z krzykiem, że mnie to i to razi dużo bardziej więc czemu tego też nie zbanujemy.

 

To nie jest żaden argument. Mówię o tematach związanych z dyskryminacją w mniejszym czy większym stopniu. To nie jest tak, że to jest jeden z "konceptów" tylko bardzo konkretny temat. Równie dobrze w ten sam sposób mógłbym powiedzieć "jak to zakazane jest spamowanie na forum reklamami, zaraz nam zakażą pisać posty w przygodach!" 

 

12 godzin temu, Therek napisał:

Też cenię Strefę za otwartość, ale otwartość musi iść w parze z tolerancją, a tolerancja nie polega na tym, aby cenzurować tematy, które mogą kogoś obrazić tylko na tym, aby każdy miał prawo wyrazić swoje poglądy, a każdy inny mógł je olać albo się z nimi nie zgodzić. Piętnowanie bycia bucem, to piętnowanie poglądów, cenzura i określanie kto jest fajny a kto nie.

 

Tak! Dokładnie tak. Piętnowanie bycia bucem to piętnowanie poglądów, które są szkodliwe dla społeczności, bo dystansują od społeczności ludzi, którzy nic tej społeczności nie zawinili. Buce mają swoje poglądy, które z czysto arbitralnych powodów krzywdzą ludzi, którzy nic nikomu nie zawinili. To jest punkt, w którym należy powiedzieć "dość" tolerancji, bo bezgraniczna tolerancja wokół ludzi, którzy dyskryminują innych powoduje powolne przejście do stanu, w którym dyskryminacja staje się poglądem dominującym.

 

12 godzin temu, Therek napisał:

Jak ktoś prezentuje sobą poglądy z którymi się nie zgadzasz, to nie chcesz mieć z nim do czynienia. Zresztą sam to stosujesz w swoich zgłoszeniach do R bo ostrzegasz w nich, że nie chcesz grać z tym a tym i z tego co zauważyłem takie podejście zaczyna zataczać coraz większe kręgi. To też jest sposób na społeczną izolację takich osób. Bo jak się nie będą nigdzie dostawać, bo są na czarnej liście większości osób, to właśnie to jest pokazanie komuś, że tam są drzwi. Ale z drugiej strony grupa np kilku seksistów może się ze sobą dogadać i grać we własnym zamkniętym gronie dobrze się bawiąc i nie obrażając siebie nawzajem, bo mają te same poglądy i co wtedy? Zabronisz im tego bo się z nimi nie zgadzasz, bo ich poglądy są inne niż Twoje? Przez to mają zostać wyrzuceni?

 

Tak.

Widzisz, rzecz w tym, że jak ja mówię, że nie chcę grać z seksistami, homofobami, transfobami i innymi osobami, które dyskryminują innych ludzi, to ja daję znać, że moja sesja to safespace. To miejsce otwarte, w którym witam wszystkich ludzi, którzy chcą spokojnie i radosnej, otwartej atmosferze dobrze się bawić. Jeśli ktoś mniej lub bardziej otwarcie daje znać, że go nie obchodzi, czy ktoś jest seksistą, homofobem, etc. to daje znać, że w sumie to ma gdzieś co ludzie myślą o innych ludziach i daje im wolną rękę do robienia co im się podoba. Społeczność, która pozwala na istnienie takich bąbli, pozwala na rozrastanie się ich do momentu, w którym osiągają masę krytyczną i zaczynają wprowadzać dyskryminację jako normę.

Jeśli my jako społeczność pozwolilibyśmy na to, żeby tacy ludzie sobie bezkarnie robili co im się podoba w naszej społeczności (na naszym forum, więc w naszej społeczności) to równie dobrze możemy uznać, że zrównujemy poglądy tych ludzi (którzy umyślnie bądź nieumyślnie chcą krzywdzić innych ludzi) z poglądami innych ludzi, którzy po prostu chcą otwarcie być kim są i nie czuć się przez takich ludzi ocenianymi.

Ale z drugiej strony, zgadzam się. Niech sobie ze sobą robią co im się podoba. To znaczy - i wiem, że zabrzmi to brutalnie - niech sobie zrobią inne forum na przykład. Inną społeczność.

 

To są wielkie słowa, trochę zbyt duże prawdopodobnie, ja wiem, ale takie rozumowanie stoi za moją propozycją do wprowadzenia nowych punktów do regulaminu. Siedzimy cicho i pozwalamy ludziom na to, żeby głośno (ale bardzo grzecznie i w postaci "osobistych poglądów) prezentowali dyskryminujący sposób myślenia - dajemy znać, że taki sposób myślenia jest okej. Nie mówię, żeby takich ludzi banować dożywotnio przecież, tylko dać znać, jakie zachowania nie są okej. Pewnie, dopuszczam myśl, że to ja jestem mniejszością i większość osób w sumie to nie ma nic przeciwko seksistowskim żarcikom czy coś :D ale mam trochę dość siedzenia cicho w tej kwestii. Szczególnie po niektórych rzeczach, których byłem świadkiem. I bywam świadkiem non stop, tylko nie podpadają pod żaden punkt regulaminu, to co ja mogę.

 

5 godzin temu, Rafal3920 napisał:

Bo z tego co zrozumiałem, to można by było grać psychicznym zwyrolem, który tworzy armie nieumarłych obdzierających ze skóry niewinnych wieśniaków... Ale gdyby owa postać wysłała kobietę do kuchni, to gracz wyłapałby bana. Tak samo może opisać stosy, które są kolejno dla wyznawców chaosu, nielicencjonowanych czarodziejów, przeciwników władzy itp. ale gdyby obok stał stos dla homoseksualistów - ban. Mimo, że różni się tylko nazwą i palonymi tam osobami. Przeszłość była brutalna i często niesprawiedliwa. Po co więc twierdzić, że było inaczej?


Przypomniała mi się dyskusja, którą miałem na pewnej grupie fejsbukowej dotycząca <kontrowersyjnego tematu którego nie wymienię z nazwy żeby nie było, że próbuję emocjonalnie wpłynąć na przebieg dyskusji>. Gdzie ktoś powiedział, że skoro kiedyś była <zła rzecz> to i w sesji która odtwarza te czasy powinna być <zła rzecz> i powinna być normą. Tylko co jeśli jakiś gracz czuje dyskomfort z tego powodu? I znooowu wracamy do tego samego - gracz jest winny a ludzie którzy wprowadzają taki wątek dla shock value są biednymi graczami co im się sesja rozsypuje. 

Ja nie mówię o banach, rany julek, kto mówi o banach. Tylko żeby to po prostu miało ręce i nogi. 

 

5 godzin temu, Rafal3920 napisał:

Na osobny podpunkt zalicza się rasizm. Zakaz pisania o nim uśmierciłby dziesiątki, jak nie setki bardzo dobrych wątków. W wiele światów jest wręcz wpisany: nienawiść elfów do krasnoludów, czy ogółu do orków. I można go świetnie wykorzystać. Wezmę choćby cytowanego przez Ciebie Wiedźmina, gdzie ten wątek jest szeroko eksponowany, wokół niego kręci się sporo akcji. A gdyby po zmianie "prawa" podobny został zarzucony na strefie, to już ktoś mógłby podczepić go pod regulamin. Dlaczego? Gdyż słowa "rasizm", "homofobia", "seksizm" czy "nazizm" zostały już wypaczone. Są ludzie którzy takie łatki dają już pod wszystko, co jest niezgodne z ich przekonaniami. Ale to już dyskusja na osobny temat.

 

Przypomnę co napisałem:
 

22 godzin temu, Ferr-kon napisał:

Ale uważam, że regulamin powinien uwzględnić zasadę, że nie można propagować seksistowskich/homofobicznych/rasistowskich w jakiejkolwiek części forum.

 

Mam na myśli sytuacje, w rodzaju "dzieje się rzecz A; rzecz A dotyczy gracza X; graczowi X się nie podoba rzecz A na bazie tego, że rzecz A jest dyskryminująca; MG i gracze uznają, że gracz X dramatyzuje i tak naprawdę to tylko gra i gracz A nie ma prawa czuć się z tego powodu źle, a jeśli się czuje źle, to niech spada i nie psuje innym gry." Jest moim zdaniem absolutnie bezproblemowym zauważenie, kiedy gracz po prostu stara się być wredny, a kiedy istnieje faktyczny problem. Wiem, bo w sytuacjach gdy takie rzeczy dzieją się faktycznie, ludzie gadają poza forum i łapią się za głowę, ale nie istnieją żadne zasady, które pozwalają na chociażby przyjacielską interwencję ze strony osób niezaangażowanych, ale widzących problem. No bo przecież nikt nikogo nie obraził, nikt nikogo faktycznie nie dyskryminuje, tylko po prostu rzeczy się dzieją, a gracz nie ma "dystansu."

Pewnie, można to zrzucić na karb "jak mg/gracze robią głupie rzeczy to nikt u nich nie zagra" ale... No nie. Bo większość osób nie ma pojęcia. I potem przyjdzie nowy gracz, trafi w takie środowisko i bum, ma już pogroszoną opinię na temat strefy. A ludzie mogą nie dawać na to przyzwolenia. Tylko jak mogą to zrobić? Nie mogą napisać "hej, jesteś nieprzyjemną osobą" bo to podpada pod punkt 8. Administracja może tylko wzruszyć ramionami bo trzeba koniecznie zachować neutralność. I tacy ludzie mogą sobie dalej robić bezkarnie paskudne rzeczy a nikt nie może o tym broń boże powiedzieć cokolwiek na głos.

 

Wiem jak bardzo to brzmi niekonkretnie, ale po raz n-ty chce wspomnieć, że ja nie chce pić do konkretnych sytuacji, bo nie chcę (paradoksalnie) nikogo piętnować w ramach samosądu. Chciałbym pomóc w popracowaniu nad zasadami, które pozwoliłyby pozbyć się problemu u podstaw.

 

5 godzin temu, Rafal3920 napisał:

Bo mieliśmy zdrowe podejście do sprawy i dystans.

 

"Zachowaj dystans" to zazwyczaj zwrot, który w temacie dyskryminacji oznacza "zaakceptuj, że cię obrażam." Zachowanie dystansu nie powinno być wymagane. To personalna sprawa. Jak mój przyjaciel powie mi, że jestem debilem i mam krzywą twarz to spoko, to mój przyjaciel, znamy swoją strefę komfortu, wiemy że tak naprawdę za tymi słowami jest sympatia i wzajemne porozumienie. Jak mi jakiś losowy człowiek powie to samo - ba, nawet jak mi jakiś kolega z którym nie jestem zbyt blisko to powie - to czuję się mocno urażony. I nie tyle słowami, ale tym, że ta osoba narzuca mi, że mam ją wpuścić w swoją strefę komfortu, bo ona mi to mówi.  Powiedzenie komuś "zachowaj dystans" znaczy tyle samo, ile "ja dyktuję co jest obraźliwe a co nie." A to nie osoba, która (w tym podanym przeze mnie przykładzie) obraża co jest obraźliwe, ile osoba która może czuć się urażona.

Dlatego jak siedzisz z Czechami przy wódce i opowiadacie sobie żarty, to wszyscy jesteście na tej samej stronie. Jakbyś zaczął opowiadać te same żarty na forum od tak, to reakcja nawet tych samych ludzi mogłaby być taka sama. Ja swoim przyjaciółkom w żartach też mówię, żeby mi zrobiły kanapkę - bo wiedzą, że tak nie myślę, nie jestem takim człowiekiem i jesteśmy w przyjaznych okolicznościach, a kanapkę mi zrobią, ale nie kanapkę a lutę i nie zrobią tylko przyłożą w twarz. Ale nigdy w życiu nie napisałbym tego tutaj, na fejsie, gdziekolwiek, bo nie ma kontekstu, nie ma wspólnego porozumienia. 

 

5 godzin temu, Rafal3920 napisał:

Ferr. Bardzo szanuję cię jako zarówno jako gracza jak MG, ale szukasz problemu tam, gdzie on nie istnieje. Nikt normalny nie próbuje cię wprost obrazić w sesji. Treści do których się odnosisz to jest zwykłe tło. Świat nie jest czarno-biały, ma swoje niedoskonałości. Jako osoba która gra już od wielu lat z pewnością wiesz, że nic nie poprawia wczucia się w świat, tak, jak jego realizm. Cukierkowa wojna dobrych paladynów ze złymi do szpiku kości demonami potrafi być fajna, ale na dłuższą metę każdy taki "idealny" świat w końcu znudzi. Będzie zbyt piękny, by się w niego wczuć na dłużej.

 

Wiem, że masz dobre intencje, ale czuję się odrobinę urażony, że zakładasz, że mam to na myśli. Jak powiedział Eli:
 

3 godziny temu, Eliastion napisał:

@Therek, @Rafal3920, mogę się mylić, ale wydaje mi się, że pisząc o sesjach Ferr miał jednak na myśli MG vs BG, a nie zdarzenia/zjawiska/zachowania pojawiające się w samej fabule (w tym w zachowaniach postaci graczy). Jestem tego nawet dość pewien, pamiętając podejście do kobiet niejakiego (prowadzonego przez Ferra) Garricka Dragearta.

 

Mam na myśli to co dzieje się w między ludźmi grającymi w erpega. To może wynikać z fabuły, ale to co jest w fabule to jest w fabule. Chociaż tutaj też moim zdaniem powinny być pewne granice a chociażby odwołując się do Garricka, nauczyłem się tego hard way. Pewnie, co się dzieje w fabule to jest trochę poza jakimkolwiek zasięgiem, ale nic nie dzieje się w próżni. To trochę jak z motywem pedofilii. Jednym jest, jak ten motyw jest w grze i jest poprowadzony z pewna dozą wrażliwości, nie tylko dla shock value. A czym innym, jak ktoś robi postać, która przykładowo gloryfikuje swój związek z dwadzieścia lat starszym od siebie partnerem, zawiązany w momencie jak postać miała dwanaście lat. Jedno to kontrowersyjny wątek który sam w sobie zły nie jest, drugie - chociaż niby siedzi tylko w fabule - niektórych może zniesmaczyć. I moim zdaniem, wypadałoby, żeby było to wręcz zabezpieczone zasadami.

 

A w kontekście seksizmu czy takiej homofobii o której wspominam, podobnie. Jedną rzeczą jest, gdy np. w danym świecie jest duża nierówność pomiędzy płciami, albo osoby o odmiennej seksualności są prześladowane, bo to jest konflikt, to jest coś co napędza dynamikę postaci, można powiedzieć coś złego i dobrego o ludzkości jako takiej i stworzyć ciekawy wątek. A czym innym jest, gdy jacyś npce albo nawet postaci graczy zachowują się hardo seksistowsko bez żadnego głębszego powodu wprowadzając jakąś osobę przy stole w dyskomfort. Albo gdy ludzie chichrają przy stole, że postać jest gejem i są śmieszki, bo hej "dystans kolego."

Różnica jest bardzo wyraźna i jeśli ktoś jej nie widzi, to prawdopodobnie szuka problemu gdzie indziej. I to nie jest droga.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach

Chciałbym pomóc w popracowaniu nad zasadami, które pozwoliłyby pozbyć się problemu u podstaw.

 

Ferr, cały czas cytujesz ósmy punkt regulaminu, a nawet słowem nie wspominasz o 14.1, który brzmi następująco: 

 

Na forum zabronione jest publikowanie w jakikolwiek sposób (w formie zdjęć, linków, cytatów cudzych lub zamieszczania własnych wypowiedzi pisemnych, w nickuitd.) treści łamiących prawo (np. prawa autorskie), nawołujących do łamania prawa, pornograficznych, obrażających uczucia religijne użytkowników (bez względu na ich wyznanie), stanowiących przejaw dyskryminacji (np. rasowej, etnicznej, wyznaniowej), ukazujących symbole, hasła i ludzi związanych z ustrojami opartymi na dyktaturze, terrorze lub nienawiści (np. nazizm, komunizm, faszyzm), propagujących przemoc i narkotyki, treści albo scen wulgarnych, brutalnych lub jawnie kontrowersyjnych. Zakaz ten dotyczy całości forum, a zatem również statusów, avatarów oraz sygnatur użytkowników.

 

Naprawdę, myślę, że ta zasada jest klarowna i nie trzeba nad nią pracować. A pozbywanie się problemu u podstwa brzmi w tym kontekście, no wiesz, trochę jakbyś Ty, Ferr-kon, rościł sobie prawa do decydowania o tym, co inni mogą myśleć ;) 

 

Powiem Ci też, że ja jako użytkowniczka Strefy Forumowych RPG od pięciu lat z hakiem, nie czuję się w żaden sposób dyskryminowana. Nie trafiłam także na żadne przejawy seksizmu skierowane pod moim adresem. Wiem, że to jest mój pojedynczy głos, ale jest jednak moim głosem, a nie enigmatycznym "na forum dzieją się złe rzeczy, ale nie powiem kto i jak, bo nie o to chodzi". Ja w każdym razie czuję się tutaj komfortowo. Zawsze się czułam.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach
Godzinę temu, Marass napisał:

Ferr, cały czas cytujesz ósmy punkt regulaminu, a nawet słowem nie wspominasz o 14.1


Bo moim zdaniem się nie tyczy tego o czym mówię. Niestety. Nie chodzi o to, co można jawnie pokazać palcem i powiedzieć "Hej, dyskryminujesz kogoś w ten i ten sposób" tylko o bardziej subtelne ale widoczne przejawy dyskryminacji, które mogą się wywinąć punktowi 14.1. 
 

Godzinę temu, Marass napisał:

A pozbywanie się problemu u podstwa brzmi w tym kontekście, no wiesz, trochę jakbyś Ty, Ferr-kon, rościł sobie prawa do decydowania o tym, co inni mogą myśleć ;) 

 

Mam poczucie że przeczytałaś coś innego niż napisałem. Nie roszczę sobie żadnych praw, staram się po prostu zwrócić uwagę na to, że w stosunku do pewnych aktualnych problemów społecznej natury powinno się być bardziej stanowczym i bezpośrednim. I starałem się bardzo dogłębnie wyjaśnić czemu moim zdaniem aktualne zasady są niewystarczające. 

 

Godzinę temu, Marass napisał:

Powiem Ci też, że ja jako użytkowniczka Strefy Forumowych RPG od pięciu lat z hakiem, nie czuję się w żaden sposób dyskryminowana. Nie trafiłam także na żadne przejawy seksizmu skierowane pod moim adresem. Wiem, że to jest mój pojedynczy głos, ale jest jednak moim głosem, a nie enigmatycznym "na forum dzieją się złe rzeczy, ale nie powiem kto i jak, bo nie o to chodzi".

 

Marass, no kurcze, przecież wiesz, że to nie jest argument. A co, ja mam teraz wyciągać całą stertę brudów? Mój post zostałby usunięty, ja wytknięty jako paskudny flejmer i tyle by było z całej dyskusji. To się nie dzieje w moich sesjach, bo staram się trzymać ludzi, którzy są dla siebie mili i życzliwi nie dlatego, że wypada, ale dlatego że stoi za tym faktyczna sympatia. Jak widzę problem w innej sesji, którego zgłosić nie mogę (bo nie można się do niego przyczepić pod względem regulaminu, bo wszyscy są życzliwi a user może się usprawiedliwić, że "tylko żartuje" albo "to wszystkim pasuje") to co, mam wchodzić w czyjeś sesje i "robić flejmy"? Pewnie mogę napisać, że X non stop robi Y i przyprawia mnie to o wymioty, bo dzieje się nagminnie, wszyscy przytakują jakby nic się nie działo. Bo to raz mi pomachano palcem przed nosem za mniejsze rzeczy? A to nie zmienia faktu, że atmosfera jaka jest na forum to jest. Bardzo miło, dużo uśmiechów, wszyscy się akceptują, dopóki nie wybuchnie jakiś mniejszy czy większy flejm, pójdą ostrzeżenia, bany, każdy zostanie wysłany do kąta żeby przemyśleć swoje zachowanie. I zapominamy o problemie. Między sobą możemy powiedzieć co myślimy, ale na forum trzeba być grzecznym i neutralnym. 

 

Godzinę temu, Marass napisał:

Ja w każdym razie czuję się tutaj komfortowo. Zawsze się czułam.

 

Ja nie. Niestety najwyraźniej nie mam na to wystarczająco dobrych argumentów.

Zresztą to chyba taka natura strefy, że co się dzieje we własnym gronie, to się dzieje i to niczyja sprawa. Nie zgadzam się z tym po prostu. Wszystko co się dzieje na forum jest świadectwem forum. Każdy użytkownik, który tutaj jest wpływa na to jaka tu jest atmosfera, jak się te forum postrzega i jakie treści są uznawane za stosowne, a jakie nie. O problemach się milczy, dopóki ktoś nie palnie czegoś naprawdę głupiego, więc pierwszy odruch jaki się pojawia gdy jest jakiś problem, to siedzieć cicho aż ktoś zrobi coś naprawdę mocnego, żeby można było pokazać administracji i żeby nikt się nie mógł przyczepić.

 

Nie wiem czy to dobre miejsce do tego typu dyskusji i w sumie nie jestem pewien, czy zmiany jakie chciałbym zaproponować miałyby szanse w ogóle wejść w życie, szczególnie widząc odpowiedź forum. Ja tam rozumiem, głos ludu, jestem w mniejszości, takie życie. Na pewno jest w tym wszystkim więcej niż tylko trochę prywaty, bo Strefa jest naprawdę częścią mnie, nawet jak jestem tutaj, że tak powiem, come and go. Będzie ile, 12 lat bodajże odkąd się zarejestrowałem, z 8 jak zacząłem być naprawdę aktywny, kawał życia mi tutaj zleciał :D i po prostu przez te wszystkie lata człowiek siedział cicho jak widział problem, bo przecież nikt nie widzi problemu, nie ma problemu, jaki problem. Pewnie, na boku, jak się gada poza forum, to człowiek łamie czasem głowę, ale tak żeby faktycznie wskazać palcem na problem i powiedzieć "hej tak się nie powinno robić" to już nie wypada. Bo wszyscy chcemy się bawić, a zapominamy, że im mniej formalne okoliczności, tym bardziej faktycznie wywieramy na siebie wpływ. Pewnie, że jak ktoś tu jest każualowo i w sumie to ma to wszystko gdzieś, to go nie dotyczy. Ale to nie znaczy, że powinno się machnąć ręką na ludzi, których to dotyczy. Jeśli funkcjonujemy jako społeczność, to powinniśmy starać się dbać o dobrą atmosferę. Ale dobra atmosfera to nie jest uśmiechnięta mordka i mówienie sobie prawdy jak nikt nie słucha, tylko dbanie o to, żeby każdy czuł się częścią grupy i żeby grupa była inclusive, ale też żeby nikt tego nie nadużywał. A powiedzenie, że trzeba koniecznie tolerować ludzi którzy mają pod tym względem krzywdzące innych poglądy bo "tolerancja" (vide to co napisał Therek) to jest nadużycie otwartości.

A punkt 14.1 nie jest wystarczający, bo to formułka. Nie ma dyskryminacji, są tylko żarty. Nie ma dyskryminacji, wszyscy się śmieją. Ty się nie śmiejesz to miej trochę dystansu. 

Ja chyba powinienem napisać jakiegoś posta do tematu urodzinowego a nie tutaj smęcić. Chociaż nadal podtrzymuję to co pisałem. Że zmian powinno się dokonać. Nie umiem spojrzeć na Strefę tylko jak na platformę do grania w rpg. To jest społeczność, czy tego chcemy czy nie. I poczułem się w obowiązku powiedzieć głośno co myślę na ten temat.

Edytowane przez Ferr-kon

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach
5 godzin temu, Ferr-kon napisał:

Powiedz w takim razie, co jak całej ekipie to pasuje poza jednym graczem/graczką? Nikt nie widzi tego, że jakiś wątek sprawia danej osobie dyskomfort, a gdy ta osoba to zgłasza, to wszyscy to bagatelizują. Tutaj wracamy do tego co opisałem - w takim momencie odpowiedzialność przechodzi z osób, które tworzą dany problem na osobę, która pada jego ofiarą.

Ferr...

To, czego chcesz od Strefy jest gorsze niż to, z czym chcesz walczyć. Sam zresztą przedstawiasz sytuację: jest grupa, w której wszyscy dobrze się bawią i nie widzą problemu, poza jedną osobą, której coś nie odpowiada. To się zdarza, oczywiście. Osoba, która czuje się z czymś niekomfortowo, zgłasza zatem owo "coś", bo jest rozsądna i asertywna i nie chce się męczyć z czymś niefajnym, jak nie musi. I tu są dwie zasadnicze możliwości.

1. MG i współgracze podejmą wysiłek zmiany sesji, żeby uczestnik, który ma z czymś problem, poczuł się lepiej

2. MG i współgracze uznają, że zmiany oczekiwane przez uczestnika, który ma problem, zaszkodzą ich zabawie na tyle, że nie są gotowi się dostosować

 

Twierdzisz, że łatwo stwierdzić, czy osoba zgłaszająca zastrzeżenia jest złośliwa lub przewrażliwiona czy też "coś w tym jest". Ale w sytuacjach, w których faktycznie łatwo to stwierdzić, to stwierdzą to również MG i współgracze - i mamy wariant pierwszy, żadna odgórna interwencja potrzebna nie jest. Jeśli MG i pozostali gracze bagatelizują problem (jak piszesz) to znaczy, że sytuacja jednak nie jest tak jednoznaczna. A wtedy jest grupa, która chce się w swoim gronie bawić i jedna osoba która stwierdziła, że jakiś aspekt tej zabawy jej nie odpowiada. Niestety, ale w takiej sytuacji jest jedynie naturalne, że osobą, na której spoczywa ostateczna odpowiedzialność za decyzję co z tym zrobić, jest ta jednostka. Może próbować dalej przekonywać o swoich racjach, ale jeśli nie udaje się osiągnąć kompromisu, to niestety pozostaje albo dostosować się do grupy, albo zrezygnować - absurdem jest oczekiwanie, że grupa zawsze dostosuje się do wrażliwości jednostki.

 

Bo pamiętajmy, że są bardzo różne sytuacje, które mogą czyjąś wrażliwość urazić. Możliwości są wprost nieograniczone. Może w sesji pojawią się anioły, przedstawione w sposób, który powoduje dyskomfort religijnemu graczowi. Może pojawi się seksista, który źle traktuje postaci kobiece, a z którym pomimo to trzeba współpracować. A może - tu sobie pozwolę na pewną przewrotność - w sesji pojawi się NPC, mężczyzna, flirtujący z jedną z postaci graczy: również mężczyzną. Nic w tym złego, powiesz? Ale w grupie może być gracz, dla którego homoseksualizm za grzech i ma problem z pozytywnym jego przedstawieniem. Ty powiesz, że nikt nie każe jego postaci iść do łóżka z postaciami tej samej płci, że przesadza - albo nawet, że to z nim coś jest nie w porządku, że jest bucem i trzeba go piętnować. Ale on wcale nie mówi tego ze złośliwości - nie przyszedł do sesji prowadzić jakąś krucjatę przeciw homoseksualistom albo kogoś nawracać, tylko dobrze się bawić - ale męsko-męski romans tuż obok sprawia, że bawi się znacznie gorzej! Nie po to ów gracz zabierał się przecież za RPG, żeby mieć do czynienia z takim kontrowersyjnym (dla niego) tematem! I co, specjalnie dla tej osoby mają z sesji zniknąć wątki homoseksualne? No przecież nie. Ale przecież jej dyskomfort nie jest wcale mniej prawdziwy niż dyskomfort gracza, który źle się czuje z wątkiem homofobicznym czy seksistowskim. W każdym z tych przypadków gracz czuje się osaczony treściami, które mu nie odpowiadają - i nie czuje się w sesji bezpiecznie, zwłaszcza, jak współgracze powiedzą mu, że przesadza. Nawet, jeśli nie zgadzasz się z jego poglądami, nawet, jeśli uważasz, że nie powinien być tymi treściami urażony - on po prostu jest, to nie jest kwestia decyzji, tylko określonej wrażliwości na różne tematy: dla niego ten wątek niewiele różni się od wspomnianej przez Ciebie gloryfikacji związku z dwadzieścia lat starszym partnerem poznanym przez postać w wieku lat dwudziestu. Gracz odczuwa to w zupełnie analogiczny sposób. Więc co, jego uczucia są niewłaściwe, więc nie są już chronione? Ma złe poglądy, złą perspektywę, więc odgórnie ma zostać Strefowiczem drugiej kategorii?

 

Ogólnie, podsumowując ten wywód: tematów, które są powszechnie postrzegane jako kontrowersyjne, jest mnóstwo. Tematów, które zazwyczaj kontrowersyjne nie są, ale komuś mogą sprawić dyskomfort, jest jeszcze więcej. Osoba, która czuje się z czymś niekomfortowo, powinna o tym wspomnieć. Inni uczestnicy zabawy nie powinni lekceważyć tego, że ktoś odczuwa dyskomfort. Ale to nie są rzeczy, które należy regulować odgórnie. Większość takich problemów daje się rozwiązać tak, by wszyscy byli w miarę usatysfakcjonowani, czasem dużymi zmianami, czasem przez drobne przeniesienie akcentów albo postaranie się, by pewne rzeczy nie odnosiły się bezpośrednio do postaci (albo nie działy w jej bezpośredniej bliskości) konkretnego gracza. Ale jeśli to się nie uda, jeśli grupa nie daje rady albo nie wykazuje chęci, by pójść na dostatecznie daleko idące ustępstwa, by dyskomfort mającego problem gracza zniknął? Cóż, jedyną osobą, która może jednostkowo coś narzucić, jest jednak MG. Jeśli grupa nie jest gotowa dostosować się do jednostki, to albo jednostka musi dostosować się do grupy, albo powinni się rozstać - co, oczywiście, może brzmieć nie fair, bo grupa zostanie grupą-1 a jednostka zostanie bez grupy, ale właśnie to jest jednak jedynym dojrzałym podejściem, gdy nie udaje się dogadać i wspólna zabawa nie jest dalej możliwa. Bo co, miałaby przychodzić moderacja i dyktować, że takie treści są ok i mogą występować w sesji, a takie to już nie w porządku? Jak mają się bawić ci, co chcą się bawić inaczej? Mnie się taka ewentualność niespecjalnie uśmiecha...

 

Ogólnie rzecz biorąc, uważam, że obecny system jest w porządku. Moderacja skupia się na kulturze dyskusji - a nie jej treści. A już w treść fabuły to praktycznie w ogóle się nie miesza. No, może każe 18+ dopisać. I to jest słuszne podejście. W razie czego mamy punkt regulaminu, o którym wspomniała Marass, więc to nie jest tak, że nie ma narzędzi, żeby coś zrobić w przypadkach naprawdę ekstremalnych. Ale póki przypadki ekstremalne nie są, to jednak jestem głębokim zwolennikiem sesjowej samorządności. Niech to, co powinno mieć miejsce w sesji pozostanie, co do zasady, sprawą między MG a graczami. Wliczając w to rozstrzyganie sytuacji, gdy zdania w tej materii okażą się podzielone.

 

 

PS:

3 godziny temu, Ferr-kon napisał:

Ale dobra atmosfera to (...) dbanie o to, żeby każdy czuł się częścią grupy i żeby grupa była inclusive, ale też żeby nikt tego nie nadużywał.

 

3 godziny temu, Ferr-kon napisał:

Nie chodzi o to, co można jawnie pokazać palcem i powiedzieć "Hej, dyskryminujesz kogoś w ten i ten sposób" tylko o bardziej subtelne ale widoczne przejawy dyskryminacji, które mogą się wywinąć punktowi 14.1. 

Jak grupa ma być "inclusive", jeśli chcesz, żeby moderacja tropiła wypowiedzi, w których wyczuwasz subtelne przejawy dyskryminacji, chociaż nie da się pokazać palcem, w jaki konkretnie sposób są dyskryminujące i/lub obraźliwe dla kogokolwiek? Nie, Ferr. Inkluzywność polega między innymi na tym, że wszyscy godzą się na to, że spotkają się z INNYM. Ale to INNE to nie tylko odmienne orientacje seksualne i trasseksualiści - to też ludzie o odmiennych poglądach, w tym ludzie, których poglądy będą Cię mierzić. Jeśli kiedyś znalazłbyś się w grupie, w której zgadzasz się ze wszystkimi i niczyje poglądy ani sposób bycia Cię nie drażnią, gwarantuję: oznaczać to będzie grupę ekskluzywną, zamkniętą w stopniu wprost ekstremalnym. I nie ma znaczenia, że na metaforycznych sztandarach powiewać im będzie inkluzywność...

 

Prawdziwa otwartość jest, niestety, bolesna. Otwartość oznacza przyjęcie do wiadomości, że nie wszyscy są jak my. Że nie wszyscy myślą jak my. Oraz, w szczególności: że pewna doza tolerancji rozciąga się również na rzeczy które wcale, ale to wcale nam się nie podobają.

 

Otwartość jest trudna dla plemiennych zwierząt jakimi jesteśmy ;) Dlatego też niezłym pomysłem, gdy chce się otwartości, jest uznanie, że to, co - powiedzmy - dwóch dorosłych facetów robi w sypialni to ich sprawa. Albo, ujmując sprawę w sposób bliższy specyfiki Strefy, stwierdzenie, że - co do zasady...

3 godziny temu, Ferr-kon napisał:

co się dzieje we własnym gronie, to się dzieje i to niczyja sprawa

 

 

PPS:

Hej, a propos moderacji! Może dobrze byłoby wydzielić ten wątek do osobnego tematu? @Marass Ty jesteś zielona, możesz taką magię zrobić? :D 

 

PPPS:

Sorry for Alot of Text :D 

Edytowane przez Eliastion

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach

Ok, krótko bo w sumie temat dobrze podsumował Eli. Niemniej dwie rzeczy mnie... dziwią? Tak, powiedzmy, że dziwią.

 

Po pierwsze jaką konkretnie zmianę, proponujesz @Ferr-kon? W sensie konkrety. Jak miałby wyglądać tekst nowego regulaminu? Bo może to zgubiłem w tekście, ale z mojego obecnego punktu widzenia to jest dużo rozważań o propozycji, która tak naprawdę nigdy nie została zdefiniowana. Choćby jakiś szkic owej zmiany by się przydał. Póki czegoś takiego nie ma to ciężko się nawet ustosunkować.

 

Po drugie zaś...

7 godzin temu, Ferr-kon napisał:

Marass, no kurcze, przecież wiesz, że to nie jest argument.

Zaczynasz, Ferr, temat o seksizmie jaki to jest zły i w ogóle. Wypowiada się w nim póki co jedna kobieta. Ty zupełnie zbywasz jej argument podparty kilkoma latami doświadczenia ze Strefą piszać, że... to po prostu nie jest argument i tyle. Naprawdę? Tak serio? Ja wiem, że to nie jest finalny argument zamykający dyskusję, ale jak dla mnie jest to ciągle jakiś istotny głos w dyskusji o tym czy problem dotyka Strefy i o jakiej skali potencjalnego problemu, o ile taki faktycznie istnieje, możemy mówić.

Jeśli jej doświadczenia nie są ważne to dlaczego twojej mają być? Jesteś lepszy od niej?

Czy to nie jest aby jakaś forma seksizmu? Czy wedle zaproponowanego przez ciebie... ah wait... wedle twojej wizji regulaminu to podlegało by karze?

;)

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach

Ogólnie podpisuje się pod wszystkim co Eli napisał, ale parę rzeczy od siebie też muszę wrzucić.

 

Już bez cytatów, bo ciężko to ogarnąć. BTW. Rozumiem, że chcesz dotrzeć z przesłaniem do szerszej grupy ale już dostałem na priv X wiadomości w stylu "Ej Therek, rozumiesz o czym on właściwie pisze, bo ja się pogubiłem". Popracuj więc nad przejrzystością wypowiedzi, bo ogólnie sam się trochę gubię, bo to chaotycznie przedstawiasz trochę. Może to jest powód dla którego mało ludzi się wypowiada bo tl;dr.

 

Ogólnie to Ferr muszę Cię zmartwić, ale Twoje podejście to jawna dyskryminacja. :D 

 

Weźmy na przykład ten homoseksualizm. Jako osoba oświecona i z naukowym podejściem wiesz, że homoseksualizm to nie jest żadna choroba i na stwierdzenie o tym włos Ci się jeży. Z drugiej strony jest osoba głęboko religijna, która homoseksualizm postrzega w skrajnie negatywnych barwach i wedle niej to się powinno leczyć i egzorcyzmować. To co proponujesz to gloryfikacja Twojego podejścia opartego na nauce połączona ze zrównywaniem z błotem podejścia religijnej osoby. Suma sumarum to dyskryminacja o tle religijnym, bo wierzenia tej osoby nie odpowiadają temu co Ty uważasz za słuszne. Ty na dowód swoich racji dasz jakieś prace naukowe, a ona na dowód swoich racji będzie Ci cytować biblię i zasady kościoła. Ta osoba wcale nie będzie dumna z tego, że krzywdzi innych ludzi. Ta osoba jest święcie przekonana, że ma rację i stara się pomóc innym dostrzec prawdę i zbawić ich dusze tak samo jak Ty starasz się pomóc. W takim razie czy regulamin ma określać jakie pomaganie innym jest dobre?

 

Każdy pogląd może być krzywdzący dla kogoś. Propagowanie homofobii będzie krzywdzące tak samo jak propagowanie tolerancji dla homoseksualistów. Po prostu jedno i drugie będzie krzywdzić dwie różne grupy społeczne.

 

Rozumiem co proponujesz i się z tym zdecydowanie nie zgadzam. Chcesz by wszyscy mogli czuć się komfortowo, a żeby to osiągnąć proponujesz holocaust osób o odmiennych poglądach. Och piękna ironio i hipokryzjo. Chcesz, aby było określone jakie poglądy są ok, a jakie są be i żeby tych drugich wyrzucać. Dystans i tolerancja są właśnie po to, aby coś takiego nie miało miejsca. Co proponujesz to rozpalanie stosów i palenie na nich tych, których światopogląd jest odmienny od Twojego. Czyli suma sumarum propagujesz dyskryminację i nienawiść aby walczyć z dyskryminacją i nienawiścią, czyli sam podpadasz pod punkt 14, który zacytowała Marass. Nie bez powodu w regulaminie jest określenie propagowania niewłaściwych treści. Bo myśleć każdy może to co chce i może wyrazić swoją opinię, ale nagabywanie innych, aby przyjęli taką doktrynę jest już czymś niefajnym, a to sam właśnie próbujesz robić. Walcząc z przeciwnikiem stajesz się taki jak on.

 

Zachowanie dystansu jest wymagane. Bez niego cały czas wszędzie byłyby wojny, bo każdy krąg społeczno kulturowy ma inne poglądy i bez dystansu jedni walczyliby z drugimi o wyższość swoich poglądów nie tylko na słowa. Nie oznacza on wcale zaakceptowania bycia obrażanym. Oznacza on zaakceptowanie tego, że ktoś inny ma inne poglądy niż ty. Jak Cię nimi krzywdzi, to możesz mu to powiedzieć, możesz nie chcieć mieć z nim nic wspólnego, ale nie możesz wymagać wyrzucenia go z ogółu społeczności. Gdyby Strefa była miastem, to Twoje propozycje oznaczałyby nawoływanie do pójścia z pochodniami na dzielnicę muzułmanów i podpalenia jej, aby wynieśli się z miasta, bo ich opinie na temat obecnych problemów społecznych są inne niż Twoje.

 

Miało być bez cytatów, ale trzech muszę użyć

 

9 godzin temu, Ferr-kon napisał:

Różnica jest bardzo wyraźna i jeśli ktoś jej nie widzi, to prawdopodobnie szuka problemu gdzie indziej. I to nie jest droga.

 

To jest z kolei typowe podejście "ja mam rację, a wy nie, więc się mnie słuchajcie". Podejście iście autorytarne.

 

8 godzin temu, Ferr-kon napisał:

A powiedzenie, że trzeba koniecznie tolerować ludzi którzy mają pod tym względem krzywdzące innych poglądy bo "tolerancja" (vide to co napisał Therek) to jest nadużycie otwartości.

 

Twoje poglądy też są krzywdzące dla pewnej części osób, tak samo jak ich poglądy dla Ciebie. Kto ma rozstrzygać które poglądy są lepsze i pod jakimi kategoriami?  Mamy założyć jakąś komisję etyki? To prowadzi do dyskryminacji.

 

9 godzin temu, Ferr-kon napisał:

...A czym innym, jak ktoś robi postać, która przykładowo gloryfikuje swój związek z dwadzieścia lat starszym od siebie partnerem, zawiązany w momencie jak postać miała dwanaście lat. Jedno to kontrowersyjny wątek który sam w sobie zły nie jest, drugie - chociaż niby siedzi tylko w fabule - niektórych może zniesmaczyć. I moim zdaniem, wypadałoby, żeby było to wręcz zabezpieczone zasadami.

 

Moja żona jest ode mnie o kilka lat młodsza. Kiedy zacząłem z nią chodzić była niepełnoletnia, a ja już byłem po 18tce. Nie jest to coś czego się wstydzę, nie jest to coś czego żałuje i nie uważam za złe. Niemniej jednak jest to wedle definicji pedofilia i ja właśnie ją propaguję. Zgłoś mnie do bana i wyrzucenia z forum za to. I dare you. Chyba, że wchodzimy w relatywizm moralny i nagle to, że umawiałem się z niepełnoletnią dziewczyną nie jest już wcale takie złe. No ale wtedy oznacza to, że cały wywód na temat drażliwych społecznie tematów i określania odgórnego co jest z zasady dobre, a co z zasady złe, to tylko wichrzycielstwo i hipokryzja i możemy to wrzucić do kosza, bo wcale nie chodzi o ustalenie standardów tego co jest dobre, a co złe, a tylko o to, aby posegregować ludzi i wyrzucić tych, którzy nam się nie podobają.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach

@Therek ma dużo racji w tym co pisze. Zaczynając od samej konstrukcji wypowiedzi - przykro mi, ale tego co tam jest napisane, zwłaszcza w części poprzecinanej cytatami, czytać się nie da. Zresztą według mnie bardzo dużo jest w tym co piszesz @Ferr-kon osobistego zdania (co zrozumiałe) i podejścia, które mnie się kojarzy z jakąś personalną krucjatą w imię Jedynych Słusznych Moich Poglądów, przy jednoczesnym braku konkretów i posługiwaniu się ogólnikami bez wskazania przykładów. Jak mam Ci uwierzyć, że na Strefie występują wskazane przez Ciebie problemy, skoro nie czytam ani Twoich sesji, ani MG vs BG, w których się udzielasz? Ja się przez całą swoją karierę jakoś nie zetknąłem z tymi kwestiami w sesjach, a jestem tu aktywnie nieco dłużej. Nie wiem, może gram z normalnymi ludźmi, którzy rozumieją podział gra/świat rzeczywisty i nie starają się tworzyć idealnego świata ze swoich marzeń w RPG-u? Zresztą, jak bardzo chcesz takowy stworzyć - masz pełne predyspozycje. Wybierasz graczy, którzy podzielają Twoje poglądy, tworzycie świat, w którym nikt nikogo nie dyskryminuje, gracie sobie i dobrze się bawicie - jest super. Gdybyś z takim zapałem prowadził sesje i pisał posty w przygodach jak teraz próbujesz nam przekazać swoje zdanie (tylko może w bardziej czytelny sposób), to kurczę, może nawet coś by dobrego z tego wyszło.

 

10 godzin temu, Ferr-kon napisał:

Zresztą to chyba taka natura strefy, że co się dzieje we własnym gronie, to się dzieje i to niczyja sprawa. Nie zgadzam się z tym po prostu. Wszystko co się dzieje na forum jest świadectwem forum. Każdy użytkownik, który tutaj jest wpływa na to jaka tu jest atmosfera, jak się te forum postrzega i jakie treści są uznawane za stosowne, a jakie nie. O problemach się milczy, dopóki ktoś nie palnie czegoś naprawdę głupiego, więc pierwszy odruch jaki się pojawia gdy jest jakiś problem, to siedzieć cicho aż ktoś zrobi coś naprawdę mocnego, żeby można było pokazać administracji i żeby nikt się nie mógł przyczepić.

 

Zacytuję tylko tę jedną rzecz, bo sprowadza się do tego, co chciałem napisać - KONKRETY! Z doświadczenia wiem, że nikt się nie pochyli nad czymś, co "komuś się wydaje, że jest". Ty mówisz, że Strefa ma jakiś problem i czujesz się z tym źle. Ja mówię, że nie i czuję się dobrze. A nie mogę zweryfikować Twojego problemu, bo nic o nim nie wiem. W kodzie coś przemyka po cichu i szepce Ci do ucha niecne rzeczy jak odpalasz forum? Ktoś w głowie siedzi i opowiada sprośne rzeczy?

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach

Therek bez obrazy, ale nie wiesz o czym mówisz.

Definicja pedofili mówi:

stan, w którym jedynym lub preferowanym sposobem osiągania satysfakcji seksualnej jest kontakt z

dziećmi w okresie przedpokwitaniowym lub wczesnej fazie pokwitania

 Przypadek Twój i Twojej żony się totalnie nie łapie, no chyba, że przez niepełnoletnia masz na myśli poniżej czternastu lat. Czy tam piętnastu, bo taki jest wiek przyzwolenia w Polsce.

 

Co do zrównywania wiedzy wynikającej z nauki i przekonać wynikających z religii to aż nie chce mi się odpowiadać, bo czuję że zacznie się shitstorm straszny.

 

 

Aha, żeby nie było: w kwestii regulaminu uważam, że Ferr nijak nie ma racji i nie uważam by cokolwiek należało zmieniać w poruszonych przez niego kwestiach, a ingerencje w treści samych przygód mogą się zakończyć śmiercią forum (sama bym z moimi dwiema sesjami musiała szukać innego miejsca do grania).

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach

Ja właśnie chciałam tylko powiedzieć, że nie wiem czy ktoś tutaj chciałby prowadzić, gdyby jakakolwiek osoba trzecia mogła ingerować MG w sesję.

Zresztą nie uważam żeby ktokolwiek był na tyle obiektywny i kompetentny aby powierzyć mu taką funkcję.

 

W kodzie coś przemyka po cichu i szepce Ci do ucha niecne rzeczy jak odpalasz forum? Ktoś w głowie siedzi i opowiada sprośne rzeczy?

 

Whoa, ale to już jest niefajne. Nie ma powodu się nawzajem obrażać.

Edytowane przez Selyuna

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach
6 minut temu, Bazil napisał:

Ktoś w głowie siedzi i opowiada sprośne rzeczy?

 

<shib>

 

Ale ogólnie też nadmienię, że parę razy się spotkałem z niefajnym zachowaniem, ale zawsze po tym następowała reakcja ze strony gracza/mg i sprawa była rozwiązywana, więc nie dostrzegam jakiegoś wielkiego problemu który jest ignorowany, bo obecny system z tego co widzę działa. 

 

Poza tym skoro są przypadki gdzie jest niefajnie, to właśnie o to chodzi by to zgłaszać, jest opcja raportowania, jest możliwość rozmowy z mg i graczami. Jakieś konkretne przykłady byłyby dobre, bo tak to sobie możemy mówić i gdybać. Generalnie akcja jest potrzebna jak się dzieje niefajnie, ale społeczność budują ludzie, a nie zasady, więc to ludzie powinny raportować i zgłaszać konkretne przykłady co jest niefajne i reagować na nie, a nie starać się generalizować zasady, bo one nie obejmą wszystkich przypadków.

 

Prosty przykład. Ty Ferr masz osoby, które masz na czarnej liście i nie chcesz z nimi grać ze względu na poglądu. Są osoby, które Ciebie mają na czarnej liście ze względu na poglądy. Kogo mamy zbanować ich czy Ciebie?

 

9 minut temu, Nadia napisał:

Therek bez obrazy, ale nie wiesz o czym mówisz.

Definicja pedofili mówi:

 

 

 Przypadek Twój i Twojej żony się totalnie nie łapie, no chyba, że przez niepełnoletnia masz na myśli poniżej czternastu lat. Czy tam piętnastu, bo taki jest wiek przyzwolenia w Polsce.

 

 

I stand corrected.

 

9 minut temu, Nadia napisał:

Co do zrównywania wiedzy wynikającej z nauki i przekonać wynikających z religii to aż nie chce mi się odpowiadać, bo czuję że zacznie się shitstorm straszny.

 

No i właśnie to chciałem pokazać. Tych dwóch rzeczy nie można porównywać i określać która jest ważniejsza i bardziej prawdziwa. Bo niezależnie sama dyskusja sama w sobie będzie obraźliwa dla "tej drugiej strony". Nie można stwierdzić, że nasza racja jest lepsza od ichniejszej.

 

12 minut temu, Nadia napisał:

a ingerencje w treści samych przygód mogą się zakończyć śmiercią forum (sama bym z moimi dwiema sesjami musiała szukać innego miejsca do grania).

 

O to, to, to :D Popieram.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach

Znaczy Ferr, rozumiem Twoje intencje, ale widzisz, to z czym chcesz walczyć to są bardzo często nieuświadomione postawy. A regulaminy to nie jest narzędzie do zmieniania nieuświadomionych postaw. Jasne, że były i pewnie są na forum sesje, w których nie tyle są seksistowskie wątki, ile seksistowska narracja, w której, na przykład, kobieta zaczyna się od rozmiaru biustu, a kończy na orientacji seksualnej i tym, czy jest chętna czy nie, widziałam takie rzeczy. Ba, spróbuj kiedyś policzyć sesje, w których w opisie dowolnej NPCki nie pojawia się ani słowo na temat urody. Albo znajdź sesję, w której wartościującym uwagom na temat wyglądu mężczyzn poświęca się tyle samo miejsca, co wyglądowi kobiet. Gdzie postawiłbyś granicę, że x jest dyskryminacją, a y to już ujdzie, bo Przecież Wszyscy Tak Robią?

Anyway, autorzy tych bardziej seksistowskich narracji nie widzą w nich nic złego, nie dlatego, że uważają że KOBIETY DO GARÓW, a dlatego, że nikt ich nie nauczył patrzeć na kobiety inaczej.

 

I teraz, jeśli, zgodnie z Twoimi postulatami, wprowadzimy regulaminowe ograniczenia które na to nie pozwalają i pogonimy takich graczy i MG, to poczują się niesprawiedliwie skrzywdzeni. Wiesz przecież jak działa mózg, opinie i wizja świata, to że ktoś ma inną jesteśmy zazwyczaj w stanie przyjąć tylko w teorii, bo w praktyce poglądy odmienne od naszych, zwłaszcza na fundamentalne sprawy tożsamościowe jak płeć czy orientacja, uważamy zazwyczaj jakiś cholerny absurd. Czy mam Ci tłumaczyć czym może poskutkować izolowanie ludzi o dyskryminujących poglądach w ich poczuciu niesprawiedliwej krzywdy? Może i zrobisz ze strefy jakiś safe space, chociaż to bardzo wątpliwe bo przy poziomie regulacji jaki chciałbyś wprowadzić mogę Ci wytknąć na przykład nieuświadomiony seksizm w postaci syndromu zbawiciela, że oto przyszedł Ferr, rycerz na białym koniu ratować biedne białogłowy. Ale dołożysz też cegiełkę do świata, w którym ludzie poza safe space'ami czują się zagrożeni.

 

Inkluzywny safe space to nie jest wyspa prawomyślnych poglądów w których wszyscy się ze sobą zgadzają, to jest wyspa na której różne poglądy mogą się kulturalnie ścierać i na której możemy w efekcie tego ścierania w wersji optimum nauczyć się od siebie czegoś nawzajem, a w wersji minimum zgodzić się na to, żeby się nie zgadzać i pójść swoimi ścieżkami albo dostać warna.

 

To raz. Dwa, wara od dyskryminacji w sesjach, które gram i prowadzę, bo tak się składa, że chcę grać rasizm, klasizm, ksenofobię, homofobię i wszelkie tego typu rzeczy, chcę historie o bohaterkach i bohaterach, którzy się z tym mierzą, w społeczeństwie i w sobie, i którzy wygrywają i przegrywają walki z tymi problemami. Chcę grać w gieesy, a gieesy bez dyskryminacji to żadne gieesy. Chcę grać urban fantasy w Stanach, jak mam to robić bez rasizmu? Chcę grać w cholernych X-menów, jaki jest sens X-menów bez dyskryminacji?

Rozumiem, że potrzebujesz w erpegach eskapizmu i zabijania smoków, które nie mają jakiejś szczególnej relacji do rzeczywistego świata, to jest okej. Ale mnie bawią inne smoki, czy powinnam sobie według Ciebie znaleźć inne forum?

 

On a unrelated note, Therek, byłoby super, gdybyś jednak nie zrównywał głębokiej religijności z homofobią, to jest popularne i niestety usprawiedliwione misconception, ale i, wbrew pozorom, spore misconception - co piszę jako osoba mocno religijna ;) Podobnie jest na przykład z twierdzeniem, że głęboka religijność oznacza przeciwstawianie Biblii odkryciom naukowym.

Edytowane przez Marta

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach
12 minut temu, Marta napisał:

On a unrelated note, Therek, byłoby super, gdybyś jednak nie zrównywał głębokiej religijności z homofobią, to jest popularne i niestety usprawiedliwione misconception, ale i, wbrew pozorom, spore misconception - co piszę jako osoba mocno religijna ;) Podobnie jest na przykład z twierdzeniem, że głęboka religijność oznacza przeciwstawianie Biblii odkryciom naukowym.

 

Nie stawiam tu znaku równości, że każdy głęboko religijny taki jest. Użyłem tego jako przykładu, że osoba głęboko religijna, która wierzy w te dogmaty i przyjmuje takie założenia tak by miała. Oczywiście można być głęboko religijnym bez takiego podejścia. To tylko dowodzi, że nawet w jakiejś grupie którą można uważać za jednolitą będą podziały światopoglądowe. To był przykład nie generalizacja. ;) A przez to, że jest oparty na stereotypowym misconcenption jest łatwo przyswajalny.

 

EDIT: A tak ogólnie to mądrze gadasz. :D

Edytowane przez Therek

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach
17 godzin temu, Rafal3920 napisał:

Dlaczego? Gdyż słowa "rasizm", "homofobia", "seksizm" czy "nazizm" zostały już wypaczone. Są ludzie którzy takie łatki dają już pod wszystko, co jest niezgodne z ich przekonaniami. Ale to już dyskusja na osobny temat.

 

 

 

No więc jakieś 1/3 A4 usunąłem i wstawiłem to... Ale skoro się zaczął i ten temat no to napiszę.

 

Zgadzam się z powyższymi odpowiedziami i to właśnie miałem na myśli pisząc o owej dyskusji. Bo osoby tolerancyjne często są takie, póki wszyscy się zgadzają z jego przekonaniami. Przykład: nie zgadzam się na to, by pary homoseksualne adoptowały dzieci. "Homofob!" "Nazista!" I już za to zdanie zostałem raz porównany z Hitlerem (serio!). Nie. To jest moje prywatne zdanie, opinia w trosce o prawidłowy rozwój dziecka, bo zarówno ojciec jak i matka spełniają różne role w życiu i tylko połączenie cech zarówno kobiety i mężczyzny w domu zapewni rozwój. To jest opinia poparta tezami i wytłumaczeniem, nie homofobia. Nie nawołuję do palenia gejów. czy zamykania ich w klatkach. Róbta co chceta póki nie krzywdzicie innych. I mam prawo to powiedzieć, mam prawo uzasadnić dlaczego tak sądzę, tak samo jak ty masz prawo stwierdzić, że się mylę bo to, to i to. Gwarantuje mi to konstytucja i regulamin strefy. Idąc z kolei twoim tokiem rozumowania, taka zmiana prawa mogła by łatwo otworzyć drzwi swoistej inkwizycji. Bo powiedziałem coś przeciw "twoim racjom", to miałbyś prawo mnie zbanować (nie konkretnie ty, ale wiesz o co chodzi). 

Jak mówię, świat nie jest czarno-biały. Każdy ma swoje racje, swoją moralność i jak sam podkreślasz: trzeba być tolerancyjnym. Jednak prawdziwie tolerancyjnym, o czym wspomina @Therek. Bo jesteśmy ludźmi, nikt nie jest taki sam. Nie ma uniwersalnej moralności ani jednej racji.

Tym bardziej, że jak pisali poprzednicy:  świat sesji =/= świat realny. Jeśli w moim świecie będą palić na stosach zbrodniarzy, homoseksualistów, leworęcznych, trędowatych itp. to nikogo nie krzywdzę. Bo palą się tylko kolejne linijki rozplanowanych NPC, a nie ludzie. Jeśli gracze godzą się n.p. na mroczną sesję w takich realiach, gdzie za najmniejsze przewinienia trafia się do łagru bądź na stos, a prawa są absurdalne, to czemu ktoś ma na mi tego zabronić? Nie zmuszam postronnych do czytania, a gracze się na to zgadzają. Nie popieramy tego, a tylko nasze postaci mają żyć w takim świecie.

 

Godzinę temu, Therek napisał:

Już bez cytatów, bo ciężko to ogarnąć. BTW. Rozumiem, że chcesz dotrzeć z przesłaniem do szerszej grupy ale już dostałem na priv X wiadomości w stylu "Ej Therek, rozumiesz o czym on właściwie pisze, bo ja się pogubiłem"

Melduje się :D Ciekawe czy pozostali X-1 sie przyznają ;)

 

Czyta się na tyle ciężko, że znajduje miejsca w których sam sobie zaprzeczasz:

 

Nawołujesz do zmiany regulaminu strefy, ale nie sprecyzowałeś nic ponad to, co opisują pkt 8 i 14.1 które są:

10 godzin temu, Ferr-kon napisał:

A punkt 14.1 nie jest wystarczający, bo to formułka.

Skoro to tylko formułka, to co zmieni jej zmiana prócz samego jestestwa? Zakaz zabijania też jest tylko formułką.

 

Kolejne. Chcesz, żeby prawo było egzekwowane, ale nie chcesz banów. Czyli równie dobrze można powiedzieć, że chcesz sprawić, by wszyscy ludzie byli od jutra bogaci. Ale tak się nie da, bez pozbawienia pieniędzy innych. Tak samo jak nie da się egzekwować prawa bez systemu kar. Brak kary tworzy piętnowane przez ciebie (słusznie piętnowane) ciche przyzwolenie. Zwłaszcza to rzuca mi się w oczy i chciałbym się dowiedzieć co masz na myśli "żeby to miało ręce i nogi", skoro ma to działać bez banów.

 

Napisałeś, że w sesjach mogą być takie akcje jak rasizm, po czym udowadniasz zaciekle, że jednak nie. I to w tym samym (tym najdłuższym) poście.

 

Mówisz, że tak jest, spotkałeś się z tym jako jedyny, lecz mimo to nie dajesz dowodów na podparcie swojej tezy. I nie mówię tego ze złośliwości. Bez przykładów nie wiem co należy zmienić. To jest jak kochane wśród mechaników i informatyków "nie działa, napraw". Każesz naprawić, ale nie pokazujesz co mamy naprawić rzucając tylko ogólnikami i rzeczami których nie przeżył nikt z nas. Przykłady.

 

Poza tym gry RPG są formą sztuki, a ta jest często ekspresją własnych uczuć. Często, nawet nieświadomie, wyrzucamy z siebie to, co nam się w tym świecie podoba bądź nie. I nie zawsze jest to zgodne z oczekiwaniami niektórych. Jak i sam nie raz podkreślasz (nie tylko tu), RPG jest hobby dla ludzi dojrzałych. Wiemy więc zazwyczaj gdzie jest granica dobrego smaku dla NASZYCH graczy. Jeśli jednak ktoś ją przekroczy, to umiemy się dogadać. Nie mówię, że nigdy nikt jej nie przekroczył, sam raz cenzurowałem swój post po rozmowie z MG, bo balansowałem na krawędzi. Nie znam za to przykładu, gdzie ewidentnie był ten zły, który nie dogada się z nikim. Jeśli jest taki to faktycznie odejście jest dobrą opcją, wszystkich nie zadowolimy i trzeba się z tym liczyć. Nie jest to możliwe... A tu wchodzi kolejne twoje zaprzeczenie.

 

Usuwanie z sesji czy "nie chcesz to nie graj" jest złe, ale sam masz (i ja też mam) graczy z którymi nie chcesz grać, na wspomnianej czarnej liście (moja jest na szczęście krótka :P). Przekonania są przekonaniami i nie zawsze da się je zmienić. Skoro dwie osoby mają przeciwne przekonania, każde zgodne z sumieniem części społeczeństwa, to jak wybrać tego "złego", kiedy prawnie on nie istnieje? Ja nie widzę innej sprawiedliwej opcji niż zaprzestanie wspólnej gry, każda inna będzie stronnicza. Będzie ukaraniem niewinnego.

 

Na koniec tylko:

3 godziny temu, Jedi Master napisał:

Zaczynasz, Ferr, temat o seksizmie jaki to jest zły i w ogóle. Wypowiada się w nim póki co jedna kobieta. Ty zupełnie zbywasz jej argument podparty kilkoma latami doświadczenia ze Strefą piszać, że... to po prostu nie jest argument i tyle. Naprawdę? Tak serio? Ja wiem, że to nie jest finalny argument zamykający dyskusję, ale jak dla mnie jest to ciągle jakiś istotny głos w dyskusji o tym czy problem dotyka Strefy i o jakiej skali potencjalnego problemu, o ile taki faktycznie istnieje, możemy mówić.

Jeśli jej doświadczenia nie są ważne to dlaczego twojej mają być? Jesteś lepszy od niej?

Czy to nie jest aby jakaś forma seksizmu? Czy wedle zaproponowanego przez ciebie... ah wait... wedle twojej wizji regulaminu to podlegało by karze?

;)

Podpisuje się wszystkim, w co jestem stanie złapać długopis. Brutalne, ale bardzo prawdziwe. Bo chyba starasz się wmówić ludziom, że są pokrzywdzeni, mimo, że tak nie jest.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach
23 minut temu, Rafal3920 napisał:

Bo chyba starasz się wmówić ludziom, że są pokrzywdzeni, mimo, że tak nie jest.

 

Aż się przypomina ten fragmencik... tekst przy 3:30 pokazuje potencjalną pułapkę w jaką można wpaść.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach

Po raz kolejny - whoa, hola hola. 

Serio dyskusja się teraz sprowadzi do grupy osób kontra jedna która nie ma racji bo grupa jest większa?
To jest dokładnie ta "nieciekawość" strefy którą Ferr opisuje. I z tym akurat się z nim zgadzam. Nie widzę sposobu żeby to naprawić bo to kwestia społeczeństwa jako takiego, i w rozumieniu Strefy i bardziej ogólnie. 

Sama należę do mniejszości seksualnej. I to takiej której nie traktują poważnie czasem i inne mniejszości seksualne. To że nie zostałam z tego powodu tutaj źle potraktowana nie znaczy, że ktoś z jakiegoś powodu się tak nie poczuł. Nawet to wszystko zaczyna mieć wydźwięk "zbytniej emocjonalności" no bo przecież przewrażliwienie i "w kodzie ktoś ci szepcze" a przecież Ferr jest chłopcem, chłopaki nie płaczą, co?

To czy wypowiadam się jako kobieta czy jako genderqueer, to jakich używam końcówek czy odmian, nie wpływa na to że zjawisko może występować a ja mogę go nie widzieć. Może być nawet wymierzone we mnie a ja mogę tego nie widzieć. Nikt nie wie o co chodzi i z tego powodu nikogo nie interesuje że ktoś być może rzeczywiście poczuł się pokrzywdzony albo niekomfortowo? Jasne, wiem, że na tym nie da się pracować aby wypracować jakąś zmianę, sam postulat jest nierzeczywisty. Nie padły też żadne konkrety a ci "ludzie którzy czytają i łapią się za głowę" brzmią trochę jak rozmowa dwóch osób np o ostatnich banach.

Ale chyba już nie dyskutujecie o pierwotnym "co by tu polepszyć, poprawić" tylko staracie się powiedzieć że jest fajnie bo jest wam fajnie, i zdyskredytować wszystkich tych którzy czują się niefajnie.

Ja się czuję. Chociażby jak teraz czytam heheszki że Ferrowi coś w głowie szepcze sprośne rzeczy. I kiedy nikt na to nie reaguje.

A po tym poście wypowiedziało się jeszcze kilka osób z grupy innej niż "bohaterscy gracze".

Edytowane przez Selyuna

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach
6 minut temu, Selyuna napisał:

Serio dyskusja się teraz sprowadzi do grupy osób kontra jedna która nie ma racji bo grupa jest większa?
To jest dokładnie ta "nieciekawość" strefy którą Ferr opisuje. I z tym akurat się z nim zgadzam. Nie widzę sposobu żeby to naprawić bo to kwestia społeczeństwa jako takiego, i w rozumieniu Strefy i bardziej ogólnie. 

 

Raczej nie jest to kwestia nie masz racji, bo nas jest więcej. To jest raczej kwestia pokaż nam że masz rację, bo na razie gadasz ogólnikami. Rzucanie haseł typu "źle się dzieje, musimy coś zrobić" jest proste. Tyle że aby działać potrzebne są konkrety. Ferr póki co mówił o sytuacjach, które są subtelne i ktoś może poczuć się urażony. Subtelności nie da się zamknąć w regulaminie. Regulamin musi być jednoznaczny i konkretny. Dlatego póki nie ma konkretnych przykładów sytuacji ciężko się odnieść. Jeżeli ktoś ma problem z czymś subtelnym, to powinien to zgłosić i to powinno zostać rozpatrzone indywidualnie. Próba zamknięcia subtelności w regulaminie aby ktoś nie poczuł się czymś urażony będzie musiała się wiązać z ograniczeniem swobody wypowiedzi czym z kolei inne osoby będą urażone. Póki co zaś sam fakt, że nikt jeszcze nie przyszedł z poparciem dla tez Ferra z konkretnymi przykładami samo w sobie też jest pewnym wyznacznikiem tego, że problem nie jest jakiś wielki i powszechnie zauważalny.

 

13 minut temu, Selyuna napisał:

Nikt nie wie o co chodzi i z tego powodu nikogo nie interesuje że ktoś być może rzeczywiście poczuł się pokrzywdzony albo niekomfortowo? Jasne, wiem, że na tym nie da się pracować aby wypracować jakąś zmianę, sam postulat jest nierzeczywisty. Nie padły też żadne konkrety a ci "ludzie którzy czytają i łapią się za głowę" brzmią trochę jak rozmowa dwóch osób np o ostatnich banach.

 

O właśnie to. Potrzeba mieć podstawy do działań, a póki co ich nie ma. Są tylko jakieś bliżej niesprecyzowane wrażenia.

 

13 minut temu, Selyuna napisał:

Ale chyba już nie dyskutujecie o pierwotnym "co by tu polepszyć, poprawić" tylko staracie się powiedzieć że jest fajnie bo jest wam fajnie, i zdyskredytować wszystkich tych którzy czują się niefajnie.

 

Nie dyskredytujemy. Po prostu mówiąc, że nam jest fajnie pokazujemy, że nie widzimy problemu. To nie znaczy, że ignorujemy. Po prostu chcemy aby ktoś go naświetlał z przykładami, aby można było pracować nad rozwiązaniem.

 

13 minut temu, Selyuna napisał:

Ja się czuję. Chociażby jak teraz czytam heheszki że Ferrowi coś w głowie szepcze sprośne rzeczy. I kiedy nikt na to nie reaguje.

A po tym poście wypowiedziało się jeszcze kilka osób z grupy innej niż "bohaterscy gracze".

 

To jest akurat inside joke, który chyba spora część moderatorskiego grona zna. Mianowicie w sesji u Baza postać Ferra została nazwijmy to opętana przez jednego ducha i szeptała mu sprośne rzeczy w umyśle.

Ale tu wracamy do clue problemu. Czujesz się niekomfortowo z tym. Zaraportowałaś ten post? Bo łatwo mówić "niefajnie się dzieje, zróbcie coś z tym". Tyle, że teraz są ku temu narzędzia. Możesz zaraportować ten post. Oczekiwania, że to zostanie potraktowane odpowiednio przez innych to zrzucanie odpowiedzialności. Czemu inni mają walczyć o to by dana osoba czuła się komfortowo skoro ta osoba sama tego nie robi?

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach

Nigdzie nie napisaliśmy, że tego "nie ma", a jednie "nikt się z tym nie spotkał". Właśnie dlatego prosimy o konkretne przypadki. Dzięki nim można się zastanowić co zostało zrobione źle, co można poprawić itp.

 

Za to ogólnikowe zmiany takie, jakie proponuje Ferr mogą łatwo doprowadzić do wprowadzenia inkwizycji pilnującej "jedynej słusznej racji" i tego staramy się uniknąć. Wypowiadamy swój pogląd i nie zabraniamy Ferrowi się bronić. To jest dyskusja. My twierdzimy, że ta zmiana jest zła i argumentujemy dlaczego.

 

Z najazdami osobistymi o których piszesz się zgadzam, to było niepotrzebne, tak jak filmik Jediego... I faktycznie mogłem od razu to skrytykować. Tu przyznaję ci pełną rację. Jednak sam cytowany przeze mnie fragment moim zdaniem prawdziwy, bo Ferr zrobił dokładnie to, czego próbuje uniknąć i ta kwestia dobrze oddała to, co zrobił. Bo odebrał Marsass głos, twierdząc niemal, że robi to w jej obronie. A przynajmniej tak wynika z kontekstu całej wypowiedzi. Może przez ogólny chaos źle to zinterpretowaliśy, ale tak to zinterpretowało kilka niezależnych osób.

 

Istnieje w prawie "zasada domniemania niewinności". Jeśli nie ma dowodów, to nie można ukarać sprawcy. Tak samo chcemy dowodów, że coś się dzieje, przykładów, nad którymi moglibyśmy przysiąść i faktycznie podyskutować zamiast zagłębiać się w teorię która jest póki co nie potwierdzona. Jest tylko słowami "tak jest". 

 

A co do odejścia od tematu... Może to i dobrze, bo to faktycznie jest kwestia którą warto poruszyć.

 

edit: przez wyłączone funkcje strefy nie przeczytałem postu Thereka przed wysłaniem swojego. Chyba jedność w tym co mówimy coś znaczy.

Edytowane przez Rafal3920

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach

Tak gwoli scisłości to ja poparłam tezy Ferra. Były tutaj i prawdopodobnie są nadal bardzo seksistowskie sesje - nie w sensie ze seksizm pojawial sie w fabule, a w sensie ze narracja byla seksistowska. I wierz mi, Therek, jest to super cringeworthy i osłabia tak zwaną wiarę w ludzkosc. A w kazdym razie przypomina, ze jesli jestes kobietą to w kazdej chwili i kazdym kontekscie mozesz sie natknac na kogos kto patrzy na ciebie z perspektywy ciała i jego atrakcyjnosci, nawet jesli porozumiewacie się tylko literkami i spotykacie na forum poswieconym graniu w erpegi.

Jest to żenujące. Ale właśnie tak powinno się to traktować - jako żenujące wybryki, a nie coś, co nalezy ukrócić regulaminem. Regulamin nic nie da, traktowanie takich zachowan w kategoriach obciachu owszem.

Zresztą to nie jest tak ze tego typu regulacje spoleczne zupelnie nie dzialają na Strefie, to dosc skrajny przypadek, ale przypomne uzytkownika, ktory przybyl tu i odzywal sie do kazdej uzytkowniczki z ktora mial chocby przelotny kontakt, czy by nie chciala zagrac sesji erotycznej. Nie było jakiegos cichego przyzwolenia na takie zachowania.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach

Ja tylko powtórzę, bo tłumaczycie mi coś co sama napisałam:

 

Cytuj

Nie padły też żadne konkrety a ci "ludzie którzy czytają i łapią się za głowę" brzmią trochę jak rozmowa dwóch osób np o ostatnich banach.

Ale chyba już nie dyskutujecie o pierwotnym "co by tu polepszyć, poprawić" tylko staracie się powiedzieć że jest fajnie bo jest wam fajnie, i zdyskredytować wszystkich tych którzy czują się niefajnie.

 

Nie, nie chcę dyskutować z rzeczami których nie napisałam a które ktoś zrozumiał że napisałam. I nie, nie zgłosiłam posta, nie przeszło mi to przez myśl a teraz jak o tym myślę to widzę wiele powodów dla których nie mogę.

Jesteśmy na forum na którym admin obraża usera i w tym samym poście w którym to robi pisze że nie pozwoli nikogo obrażać. Wiem że userzy są nierówno traktowani i jak Kira pada ofiarą rzekomego lub nie seksizmu to ludzie jej bronią. Gdyby na jej miejscu byłaby jakaś nielubiana userka to pewnie nikt by nie reagował. 

To że coś jest inside joke niczego nie zmienia. 

 

Oraz, to.


 

Cytuj

Po prostu mówiąc, że nam jest fajnie pokazujemy, że nie widzimy problemu. 

 

Czy jeśli na imprezie ktoś kogoś zgwałci w piwnicy to liczy się to że uczestnicy imprezy mówią że tańczyli i dobrze się bawili? 

 

Cytuj

Chyba jedność w tym co mówimy coś znaczy.

 

Co konkretnie? Że macie to samo zdanie? 

Edytowane przez Selyuna

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach

Żeby dodać komentarz, musisz założyć konto lub zalogować się

Tylko zarejestrowani użytkownicy mogą dodawać komentarze

Dodaj konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!


Zarejestruj nowe konto

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się tutaj.


Zaloguj się teraz