Ferr-kon

Regulamin - propozycje popraw

52 postów w tym temacie

Wiecie co, mam wrażenie że 3/4 tej dyskusji wzięło się z tego, że z jednej strony wypowiedzi Ferra były bardzo mało konkretne pod kątem tego, o co dokładnie chodzi i jak niby coś z tym zrobić, z drugiej - oponenci Ferra potraktowali to jako wstęp do shitstormu natury bardziej ogólnej. Chociaż pewnie musiałbym jeszcze ze dwa razy wszystko przeczytać.

 

Ode mnie dużo szacunu do Eliego i Marty za wypowiedzi, które są moim zdaniem jasne, klarowne i pokazujące konkretne argumenty.

 

 

Prywatnie absolutnie nie mam nic przeciwko temu, żeby na Strefie a) za naturalne uznawane było że gracze i MG rozmawiają o tym, jeśli coś im nie pasuje w narracji albo o tym czy wprowadzać jakieś potencjalnie raniące wątki [ba, wydawało mi się, że to JEST norma, ale mogę się mylić] b) istniała jakaś przestrzeń gdzie szczególnie gorszące zdarzenia dałoby się konkretnie omawiać jeśli nie jest się uczestnikiem danej sesji ale dzieją się tam rzeczy takie, że ktoś jako Strefowicz czuje, że jest to dla niej/go nie do wytrzymania żeby z taką dawką zła być na jednym forum. 

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach
32 minut temu, Therek napisał:

To jest akurat inside joke, który chyba spora część moderatorskiego grona zna. Mianowicie w sesji u Baza postać Ferra została nazwijmy to opętana przez jednego ducha i szeptała mu sprośne rzeczy w umyśle.

 

Sam miałem to napisać, ale obiad w pracy nie pozwolił na czas. Rzeczywiście mogłem to odpuścić, w końcu nie wszyscy znają. Pomyślałem tylko o zainteresowanym.

 

Godzinę temu, Selyuna napisał:

A po tym poście wypowiedziało się jeszcze kilka osób z grupy innej niż "bohaterscy gracze".

 

Kocham podobne określenia od samego początku bytności na Strefie. To co, Bohaterscy Gracze jako jedyni mogą sobie pozwolić by mówić wszystko, co im w głowie gra, a jakikolwiek inny człek musi tonować swoje odpowiedzi względem ogólnego stanowiska? No ja proszę... Akurat nie padł żaden konkretny postulat, do którego należałoby się odnieść jako Sidekick, BoD, czy admin, używając formalnego stanowiska, a nie jako user. Czuję się wręcz dyskryminowany ze względu na przynależność do grupy na forum.

 

A i uczciwie chciałbym zrozumieć Ferr-kona i to, co ma na myśli. Co poradzę, że nie potrafię myśleć jak on, tylko jak ja sam? Taki już ze mnie mało empatyczny typ.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach
29 minut temu, Rafal3920 napisał:

to było niepotrzebne, tak jak filmik Jediego

 

Jedi wciaż uważa inaczej, choć rozumie, że inni mogą mieć inną opinię i Jedi to akceptuje.  ;) 

Niemniej filmik nie jest skierowany do nikogo osobiście a wrzucony został jedynie jako rodzaj przestrogi. Można by to pewnie ładnie opisać słowami, ale z drugiej strony czasem taka satyra jest trafniejsza i lepiej oddzialywuje na umysł. 

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach
13 minut temu, Selyuna napisał:

Czy jeśli na imprezie ktoś kogoś zgwałci w piwnicy to liczy się to że uczestnicy imprezy mówią że tańczyli i dobrze się bawili? 

 

Porównanie strasznie hiperbolizujące, ale niech będzie. To znaczy, że nikt nic nie wiedział i widział dlatego trzeba ich uświadomić. Nie hasłami "a ktoś mógł zostać zgwałcony w piwnicy" ale "X został zgwałcony w piwnicy" czy też "y dokonał gwałtu w piwnicy".

 

Plus nie rozumiem czemu nie możesz zaraportować posta z którym się nie zgadzasz. Trzymając się Twojego porównania to tak jakbyś odmówiła pójścia na policję i poinformowania ich o gwałcie w piwnicy.

Edytowane przez Nadia

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach
1 minute ago, Bazil said:

Kocham podobne określenia od samego początku bytności na Strefie. To co, Bohaterscy Gracze jako jedyni mogą sobie pozwolić by mówić wszystko, co im w głowie gra, a jakikolwiek inny człek musi tonować swoje odpowiedzi względem ogólnego stanowiska?

 

Zakładając, że to nie pytanie retoryczne: prywatnie, i nie chcąc Ci tego narzucać, mam wrażenie, że kolorowa ranga pod awatarkiem zawsze zmienia trochę wydźwięk wypowiedzi i że branie tego pod uwagę przy ich formułowaniu - nie dlatego, że się nie ma prawa czegoś powiedzieć, ale przez wzgląd na potencjalny odbiór przez innych - byłoby czymś, co bym z całego serduszka pochwalał. 

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach
30 minut temu, Rafal3920 napisał:

edit: przez wyłączone funkcje strefy nie przeczytałem postu Thereka przed wysłaniem swojego. Chyba jedność w tym co mówimy coś znaczy.

 

Problem z takimi tematami jest taki, że jest grupa po jednej i drugiej stronie. Jedna i druga ma się za tą co ma rację, a tamci to 'zmowa'. Przykład z podwórka: nasza scena polityczna, gdzie mamy dwie główne partie i obie twierdzą, że walczą o dobro Polaków, a Ci drudzy to zdrajcy.

 

16 minut temu, Marta napisał:

Tak gwoli scisłości to ja poparłam tezy Ferra. Były tutaj i prawdopodobnie są nadal bardzo seksistowskie sesje - nie w sensie ze seksizm pojawial sie w fabule, a w sensie ze narracja byla seksistowska. I wierz mi, Therek, jest to super cringeworthy i osłabia tak zwaną wiarę w ludzkosc. A w kazdym razie przypomina, ze jesli jestes kobietą to w kazdej chwili i kazdym kontekscie mozesz sie natknac na kogos kto patrzy na ciebie z perspektywy ciała i jego atrakcyjnosci, nawet jesli porozumiewacie się tylko literkami i spotykacie na forum poswieconym graniu w erpegi.

Jest to żenujące. Ale właśnie tak powinno się to traktować - jako żenujące wybryki, a nie coś, co nalezy ukrócić regulaminem. Regulamin nic nie da, traktowanie takich zachowan w kategoriach obciachu owszem.

Zresztą to nie jest tak ze tego typu regulacje spoleczne zupelnie nie dzialają na Strefie, to dosc skrajny przypadek, ale przypomne uzytkownika, ktory przybyl tu i odzywal sie do kazdej uzytkowniczki z ktora mial chocby przelotny kontakt, czy by nie chciala zagrac sesji erotycznej. Nie było jakiegos cichego przyzwolenia na takie zachowania.

 

Tezy tak. Tezy ja też popieram, że jak coś jest nie tak, to trzeba działać. Tyle, że w mojej opinii narzędzia do działania już mamy, a ewentualne niewykorzystywanie ich jest jedynie wolą użytkowników. Nie widzę natomiast potrzeby na zmianę regulacji jak to Ferr proponuje i z tym się właśnie nie zgadzam i z tego jak zrozumiałem Ciebie Ty też nie dlatego Cię zakwalifikowałem, że też jesteś przeciwna zmianom.

 

17 minut temu, Selyuna napisał:

Czy jeśli na imprezie ktoś kogoś zgwałci w piwnicy to liczy się to że uczestnicy imprezy mówią że tańczyli i dobrze się bawili? 

 

Sel proszę używaj szerszego cytatu, szczególnie jeżeli zmienia ton wypowiedzi.

 

52 minut temu, Therek napisał:

Po prostu mówiąc, że nam jest fajnie pokazujemy, że nie widzimy problemu. To nie znaczy, że ignorujemy. Po prostu chcemy aby ktoś go naświetlał z przykładami, aby można było pracować nad rozwiązaniem.

 

 

Dla uczestników na górze nie ma problemu dopóki ktoś im go nie zgłosi. To nie znaczy, że nie istnieje. To znaczy, że aby podjąć jakieś działania trzeba o nim wiedzieć.

 

6 minut temu, Nadia napisał:

Porównanie strasznie hiperbolizujące, ale niech będzie. To znaczy, że nikt nic nie wiedział i widział dlatego trzeba ich uświadomić. Nie hasłami "a ktoś mógł zostać zgwałcony w piwnicy" ale "X został zgwałcony w piwnicy".

 

Plus nie rozumiem czemu nie możesz zaraportować posta z którym się nie zgadzasz. Trzymając się Twojego porównania to tak jakbyś odmówiła pójścia na policję i poinformowania ich o gwałcie w piwnicy.

 

O właśnie, dobrze powiedziane.

 

 

Mi głównie chodzi o to, że problemu nie zaobserwowałem i nie można z nim walczyć wprowadzając regulacje, bo te regulacje będą krzywdzące tak samo jak te sytuacje tylko dla innych ludzi. Jest problem? OK, zróbmy coś z nim. Weźmy przykłady. Jak zauważymy jakiś powtarzający się schemat na który można reagować, to można wprowadzić regulacje, które nie będą nikogo dyskryminować i krzywdzić. Ale jak mówimy o "subtelnych" przejawach czegoś, to z tym nie można walczyć bez wyrządzenia innych szkód innym ludziom. Mi nie pasuje, że jest "tak", a komuś innemu nie pasuję że ma być "nie". Nie możemy w regulaminie określać, które przekonania są słuszne, a które nie. To jest podejście: Sąd sądem, ale sprawiedliwość musi być po naszej stronie.

 

Co do raportowania, to inny kolor nicka nie może być przeszkodą. Osoba, która pełni jakąś funkcję jest bez wad? No nie, każdy ma wady. Jeżeli jakaś wypowiedź przeszkadza to należy ją zaraportować. Nikt nie będzie sędzią w swojej sprawie. Jak zaraportujesz na Baza, to sprawa zostanie osądzona przez resztę grona i wszyscy zostaną wysłuchani tak samo. Co jeżeli ktoś z kolorowym nickiem będzie się mocno niestosownie zachowywał? Stwierdzanie, że nie raportujesz na kogoś bo ma inny kolor nicka, to też jest swoiste przyzwalanie na to, aby taka sytuacja się ciągnęła. A całość tematu też chyba wychodzi od tego by na takie sytuacje nie było miejsca, czyż nie? Nikt nie powinien się bać zaraportować drugiej osoby. Jeżeli stwierdzasz, że nie raportujesz, to jednocześnie stwierdzasz, że nie ma problemu. Skoro zaś twierdzicie (Ty, Ferr i pozostali go dostrzegający), że problem jest, to sami go ignorujecie i nawołujecie do tego, by ktoś zrobił regulamin i egzekwował za was to co wy widzicie. Czyli spychacie odpowiedzialność. Sami nie chcecie z tym walczyć, ale chcecie aby ktoś inny to zrobił. Ja nie mam oporów raportować kogoś jeżeli uważam, że postępuje niewłaściwie, bo to jest właśnie sposób, który powinien być stosowany. Albo zwracasz się do konkretnych powiązanych osób albo raportujesz.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach

@Nadia

O! Dokładnie! Nie wiedziałem jak to dobrze ująć :D 

 

@Thomas Ufnal Crowlake

Myślę, że a) właśnie jest normą. I bardzo dobrze :D Tylko trzeba mieć odwagę, a nie "jest źle i się domyśl". Na szczęście za każdym razem - mam nadzieję - osoba której podpadłem bądź podpadła mnie znalazła odwagę na dyskusję i znaleźliśmy kompromis. I też mam nadzieję, że to jest norma na strefie

Co do b) to chyba PW jest najodpowiedniejszym miejscem na załatwianie takich spraw.  Jednak moim zdaniem sesja przygotowana jest głównie dla graczy i nie licząc jakichś naprawdę ostrych przegięć, nie chcesz, nie czytaj. (przypominam, że mówimy tutaj tylko i wyłącznie o osobach postronnych! Z graczami należy się liczyć o wiele mocniej) Bo to trochę byłoby jak protesty przeciw temu, co napisano w jakiejś książce, której przecież nie musisz kupować. Poza tym takie akcje często są oznaczone jako +18. Takie oznaczenie pojawia się relatywnie rzadko więc zazwyczaj jest ostrzeżeniem przed takimi scenami. I prawidłowe oznaczanie takich sesji mogłoby być mocniej egzekwowane. Można też zrobić jakiś temat, gdzie można ogólnie dyskutować na takie rzeczy, tu przyznaję ci rację. Jednak wszystko z umiarem. 

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach
4 minutes ago, Rafal3920 said:

Tylko trzeba mieć odwagę, a nie "jest źle i się domyśl".

 

Problem na który zwracał uwagę Ferr, a także inni dyskutanci, jest taki, że w sytuacji presji społecznej nie każdy "ma odwagę" i to akurat rozumiem. Stąd jak rozumiem wzmianki o potrzebie możliwości interwencji "z zewnątrz".

 

7 minutes ago, Rafal3920 said:

Bo to trochę byłoby jak protesty przeciw temu, co napisano w jakiejś książce, której przecież nie musisz kupować.

 

Nie zgadzam się z tym akurat porównaniem, bo Strefa jest mimo wszystko także społecznością, a nie tylko biblioteką gdzie można podnieść sobie książkę i poczytać, przynajmniej dla mnie.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach
16 minut temu, Thomas Ufnal Crowlake napisał:

 

Zakładając, że to nie pytanie retoryczne: prywatnie, i nie chcąc Ci tego narzucać, mam wrażenie, że kolorowa ranga pod awatarkiem zawsze zmienia trochę wydźwięk wypowiedzi i że branie tego pod uwagę przy ich formułowaniu - nie dlatego, że się nie ma prawa czegoś powiedzieć, ale przez wzgląd na potencjalny odbiór przez innych - byłoby czymś, co bym z całego serduszka pochwalał. 

 Rozumiem co masz na myśli i w ogólności nie mam z tym problemu. Mam problem z ludźmi, którzy próbują to wykorzystywać w dyskusji bo "woooo, patrzcie, on ma zielony/czerwony/niebieski nick a tak pisze!". Wielokrotnie był w przeszłości z tym problem, kiedy moderacja musiała się użerać z trollami. Ale dobra, to jest trochę off-topic, więc już milknę.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach
4 minuty temu, Thomas Ufnal Crowlake napisał:

Problem na który zwracał uwagę Ferr, a także inni dyskutanci, jest taki, że w sytuacji presji społecznej nie każdy "ma odwagę" i to akurat rozumiem. Stąd jak rozumiem wzmianki o potrzebie możliwości interwencji "z zewnątrz".

 

Interwencja z zewnątrz istnieje. Sam mówiłem wielokrotnie niektórym, że przesadzają i żeby stonowali, co Ferr może akurat potwierdzić, bo w jego stronę też te słowa padały. Każdy kto widzi jakąś sytuację może zareagować. Czy to poprzez bezpośrednią interwencję, czy poprzez zaraportowanie.

 

Problem w moim mniemaniu pojawia się wtedy gdzie mamy np grupę, która gra sobie w sesję i jest jakiś czytelnik niezwiązany z sesją i to jemu coś się nie podoba kiedy dla osób powiązanych z sesją wszystko jest ok. Tutaj wedle mnie dobrze pasuje porównanie do książki, bo jakie prawo ma ta osoba dyktować innym jak mogą się bawić? Jak nie podoba mu się jak się bawią i nie uczestniczy w tym, to jest to po prostu czepianie się i narzucanie innym swojego światopoglądu. Czemu on ma mieć prawo mówić im jak mają się bawić, a oni mają nie mieć prawa bawić się tak jak chcą skoro wszyscy są zgodni co do tego, że w ten sposób chcą się bawić? Czemu jego perspektywa na daną sprawę jest ważniejsza od ich? 

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach

Właśnie dlatego pisałem o PW. Tam nie ma innych osób, tylko ty i MG bądź inna osoba z którą rozmawiasz. Ludzie się łatwiej otwierają jak są sami. Ale reszta to już jest problem samego społeczeństwa i tego nie zmienimy raczej, jeśli profesjonaliści nie potrafią tego naprawić na o wiele wyższych szczeblach problemów. Bo aby to zmienić, nie wystarczy zmienić regulaminu, a sam sposób myślenia ludzi. Bo wyjdzie właśnie bronienie osób, które nie są nawet poszkodowane.

 

I tak, strefa to jest społeczność, sesje łączą ludzi, są dyskusje ogólne jak ta. I jak się zastanowiłem nad twoimi słowami, to są też ludzie, którzy faktycznie chcą się dostać do sesji po jej rozpoczęciu. Obserwują i czasem się udzielają i ok. Jeśli ktoś taki chce prywatnie załatwić coś z mg, to proszę bardzo, PW jest do jego dyspozycji, ale musi pogodzić się z możliwością odmowy. Jednak może się uda coś wynegocjować. Ale dlaczego zabawę ma odbierać ktoś, kto nie jest w żaden sposób związany z sesją, nie jest brany nawet pod uwagę jako potencjalnie przyszły gracz. I takie właśnie sesje: które się tylko poczytuje w wolnym czasie i nie wpływa na nie, traktuje właśnie jako książki.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach

Wyjaśniam: Chodziło mi (i strzelam że Ferrowi) raczej o sytuację, w której jedna osoba w sesji czuje się źle ale ze względu na tę presję czy cokolwiek innego nie artykułuje tego wyraźnie - i w sukurs przychodzi jej ktoś nie związany z sesją, kto może pogadać z tą źle się czującą osobą i np. napisać do MG jeśli tamta osoba z jakiegoś powodu nie chce tego robić sama, albo właśnie wskazać na jakieś bardzo negatywne rzeczy na forum publicznym, jeśli sprawy zaszły naprawdę daleko.

 

Inna rzecz, że gdyby np. na naszym forum jakimś cudem (bo to raczej niezgodne z regulaminem) pojawiła się sesja w Racial Holy War (aka ultranazistowska rasistowska propagandówka w formie "systemu" RPG, autentyk, nie linkuję żeby ktoś nie kliknął nie będąc gotowym na to co zobaczy) to nawet gdyby grający w nią ludzie bawili się świetnie to i tak bym protestował przed wsadzaniem czegoś TAKIEGO na Strefę. To oczywiście absolutnie skrajny przypadek i generalnie nie wyobrażam sobie żeby działo się tu aż takiej interwencji wymagającego, ale piszę to by zaznaczyć, że owszem, są takie sytuacje hipotetyczne gdzie protest osoby nie mającej NIC wspólnego z sesją uważałbym za uzasadniony.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach

Ale nikt nikomu nie broni interwencji, a z tego co ja zrozumiałem Ferra to właśnie on by chciał, aby regulamin pokrywał takie sprawy ogólne i aby administracja ścigała osoby za przejawy nieprawomyślnego myślenia i ich wyrzucała. Jak to on stwierdził jak ktoś ma niefajne poglądy, to niech idzie na inne forum. Nie chodzi więc tylko o pomaganie osobom, które nie mają odwagi się zgłosić, bo to jak najbardziej popieram i sam z chęcią takiej osobie pomogę, ale o to, że padła luźna propozycja która sprowadza się do tego, żeby napisać co ludzie na tym forum mogą myśleć.

 

Jeżeli powstałaby taka sesja jak mówisz, to jak najbardziej każdy ma prawo to zaraportować i protestować i administracja ma obowiązek się nad tym pochylić.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach

No tak, o tym też miałem napisać, żeby napisać do kogoś, żeby "pomógł". Tu się zgadzam. Raz nawet byłem takim mediatorem i wszystko fajnie poszło. Jednak to już jest inicjatywa gracza - owa zmiana myślenia - którą popieram. Nie popieram narzucania takich rzeczy odgórnie.

 

Do do drugiego akapitu to tak. To właśnie przykład "naprawdę ostrych przegięć" o których wspomniałem, więc tu też się zgadzam.

 

 

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach
2 godziny temu, Thomas Ufnal Crowlake napisał:

Zakładając, że to nie pytanie retoryczne: prywatnie, i nie chcąc Ci tego narzucać, mam wrażenie, że kolorowa ranga pod awatarkiem zawsze zmienia trochę wydźwięk wypowiedzi i że branie tego pod uwagę przy ich formułowaniu - nie dlatego, że się nie ma prawa czegoś powiedzieć, ale przez wzgląd na potencjalny odbiór przez innych - byłoby czymś, co bym z całego serduszka pochwalał. 

 

Once again, nie mogę dyskutować z tym czego nie napisałam.

Mogę rozwinąć - tak, uważam że jak ktoś jest np sidekickiem, to tym bardziej, w dyskusji, powinien reagować na takie niefajne teksty. Nawet jeśli nie podpadają pod łamanie regulaminu, zwrócenie uwagi i przez to moderowanie dyskusji byłoby bardzo pożądane. 

 

Przykład dałam mocny, ale nie traktowałabym go jako aż takiego wyolbrzymienia - przecież o gwałtach też się dyskutuje i nie liczy się wtedy to czy pokrzywdzony czuje się zgwałcony, jest to rozpatrywane poprzez wiele innych czynników. To jest bardzo podobne zjawisko. Tak samo bullying w szkołach. Dzieciom które są "normalne" się pomaga, a takim które jakoś odstają, np są niehetero, społeczeństwo generalnie nie pomaga. 

 

Raportowanie posta to inna zupełnie kwestia. Primo tak jak pisałam... Drugie primo post nie łamie regulaminu, trzecie - uważam że nikt by z tym nic nie zrobił i nie ma to sensu. Bo chociażby nie zostanę potraktowana poważnie bo piszę to ja. A chodzi o post Bazila. Nie, nie wierzę w obiektywność tutejszej moderacji / obsługi forum. Nie ma nic do tego kolor nicka tylko wzajemne relacje między userami i istniejące grupy.

 

I dlatego też zwracam uwagę nie na same argumenty Ferra, tylko na to w co przerodziła się ta dyskusja.

I jasne, wszyscy są ciekawi, o co tak naprawdę chodziło, ale to że nikt się nie odezwał z przykładami o niczym nie świadczy. 

 

Dodam że gdyby do mnie się zgłosił ktoś spoza moich graczy odnośnie wątków w sesji którą prowadzę, z takim właśnie zamiarem jaki opisał Ferr jako "przyjacielska interwencja", to z pewnością moja reakcja nie byłaby pozytywna. Gdyby zrobił to jako orędownik jakiegoś gracza? To już wymaga głębszego zastanowienia. A gdyby zrobił to na prośbę tego gracza? Cóż, ja rozumiem, że nie jestem MG dla każdego, jednak nie ukrywam że to jak gra wpływa na emocję i psychikę graczy, to już jest dla mnie ważne. 

 

A na koniec serio, wierzcie mi, można być ofiarą czegoś i nawet o tym nie wiedzieć. 

Edytowane przez Selyuna

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach
22 minut temu, Selyuna napisał:

Mogę rozwinąć - tak, uważam że jak ktoś jest np sidekickiem, to tym bardziej, w dyskusji, powinien reagować na takie niefajne teksty. Nawet jeśli nie podpadają pod łamanie regulaminu, zwrócenie uwagi i przez to moderowanie dyskusji byłoby bardzo pożądane. 

Nie jestem pewien, ale sidekickowie chyba akurat w ogóle nie mają ani obowiązków ani uprawnień moderatorskich... Występowanie przez nich z pozycji autorytetu chyba byłoby nadużywaniem koloru nicka...

 

23 minut temu, Selyuna napisał:

Przykład dałam mocny, ale nie traktowałabym go jako aż takiego wyolbrzymienia

No... nie, obawiam się, że to jednak duże wyolbrzymienie było, i spore przekręcenie, Sel. Bo nawet trzymając się Twojej analogii... jeśli ktoś powie "w piwnicy kogoś zgwałcono" to to, czy pozostali się dobrze bawili, owszem, nie ma większego znaczenia dla tej kwestii. Ale jeśli ktoś powie "w tej tancbudzie pełno jest gwałtów" to już kolejne osoby stwierdzające, że ich nikt nie zgwałcił ani nie wydaje im się, by świadkami gwałtu byli, zaczyna mieć znaczenie, bo jeśli problem jest powszechny, to powinien być powszechnie widoczny, prawda? To czy i jak wiele osób zetknęło się z problemem jest istotną wskazówką odnośnie tego, jak powszechny i jak poważny jest on w rzeczywistości - i w tym sensie zarówno deklaracje pozytywne (Marta wspominająca o sesjach z, ahem, specyficzną narracją czy użytkownikach zaczepiających użytkowniczki) jak i negatywne (Marass stwierdzająca, że przez parę lat obecności z problemem się nie zetknęła) swoją wagę mają.

 

A na koniec...

30 minut temu, Selyuna napisał:

A na koniec serio, wierzcie mi, można być ofiarą czegoś i nawet o tym nie wiedzieć. 

Technicznie rzecz biorąc, jest to możliwe. Ale niewiele jest rzeczy tak protekcjonalnych i tak obraźliwych jak tłumaczenie komuś, że jest ofiarą, tylko tego nie dostrzega. Można próbować interwencji w sytuacjach, gdy ofiara cierpi, ale po prostu nie widzi, że mogłoby być lepiej (przemoc domowa, na przykład), ale kiedy mówimy o np. seksizmie, w szczególności w środowisku forum dyskusyjnego z erpegami? Wyobraźmy sobie jedną z tych sesji, o których wspominała Marta, gdzie opis kobiety zaczyna się na rozmiarze biustu a kończy na kształcie pośladków - jeśli grałaby w coś takiego graczka, i dobrze się bawiła, to co, należy jej wytłumaczyć, że to nie w porządku, że dobrze się bawi, bo narracja w tej sesji jest skrajnie seksistowska? Mógłbym się bardzo dziwić, że jakaś graczka się dobrze w czymś takim bawi. Mógłbym dziwić się do tego stopnia, że miałbym (biorąc pod uwagę anonimowość Internetów) podejrzenia, że graczka w rzeczywistości może być nastoletnim chłopcem, który erpeguje sobie o poziom wyżej niż prowadzenie kobiecej postaci w sesji (odgrywając również graczkę, która tę postać odgrya). Ale gdybym próbował ruszyć jej na ratunek i przekonywać, że graczka powinna czuć się obrażona, powinna źle się bawić i w ogóle nie jest w porządku, że gra w tej sesji (i czerpie z niej przyjemność) - to byłoby to naprawdę skrajnie obraźliwe. I, zasadniczo, mocno seksistowskie samo w sobie - bo gdzieś tam pod spodem takiego zachowania kryje się odpodmiotowienie "damy w opresji", której ktoś musi powiedzieć, co ją obraża i na co powinna się oburzać, bo sama jest za durna, żeby się zorientować, jakie powinna mieć odczucia... Nie na tym polega podmiotowe traktowanie drugiego człowieka.

 

Podsumowując: o ile technicznie rzecz biorąc masz rację i można być ofiarą nie zdając sobie z tego sprawy, o tyle jest to prawda nie mająca sensownego odniesienia do tej konkretnej dyskusji.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach

Tak, ta analogia nie była idealna, ale chodziło mi o sytuację w której ktoś mówi że wie o jakimś zdarzeniu, a pojawiają się głosy od osób które doswiadczaly czegoś innego gdzie indziej. Na tej zasadzie powiedzenie Marass że to nie jest argument nie jest odebraniem jej głosu, tylko stwierdzeniem ze to nie jest związane.

Pamiętacie słynną aferę o molestowaniu na konwentach?

Poza tym Ferr wydaje mi się mówił też o swoich osobistych odczuciach. 

I ja nie mówię o działaniu z pozycji autorytetu, nie trzeba być autorytetem żeby kogoś poprosił żeby nie był niemily.

Tylko najwidoczniej trzeba kogoś lubić żeby cię ruszalo że ktoś jest dla niego niemily.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach
2 minuty temu, Selyuna napisał:

Tylko najwidoczniej trzeba kogoś lubić żeby cię ruszalo że ktoś jest dla niego niemily.

 

 

Nie mam pojęcia o co chodzi, więc dopytuje: piszesz o ogólnym zjawisku występującym na świecie? Jeśli tak to się nie zgadzam.

Piszesz o jakimś zjawisku występującym na strefie? Jeśli tak to nie zauważyłam i poproszę o konkretne przykłady. 

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach
Cytuj

Technicznie rzecz biorąc, jest to możliwe. Ale niewiele jest rzeczy tak protekcjonalnych i tak obraźliwych jak tłumaczenie komuś, że jest ofiarą, tylko tego nie dostrzega. Można próbować interwencji w sytuacjach, gdy ofiara cierpi, ale po prostu nie widzi, że mogłoby być lepiej (przemoc domowa, na przykład), ale kiedy mówimy o np. seksizmie, w szczególności w środowisku forum dyskusyjnego z erpegami? Wyobraźmy sobie jedną z tych sesji, o których wspominała Marta, gdzie opis kobiety zaczyna się na rozmiarze biustu a kończy na kształcie pośladków - jeśli grałaby w coś takiego graczka, i dobrze się bawiła, to co, należy jej wytłumaczyć, że to nie w porządku, że dobrze się bawi, bo narracja w tej sesji jest skrajnie seksistowska? Mógłbym się bardzo dziwić, że jakaś graczka się dobrze w czymś takim bawi. Mógłbym dziwić się do tego stopnia, że miałbym (biorąc pod uwagę anonimowość Internetów) podejrzenia, że graczka w rzeczywistości może być nastoletnim chłopcem, który erpeguje sobie o poziom wyżej niż prowadzenie kobiecej postaci w sesji (odgrywając również graczkę, która tę postać odgrya). Ale gdybym próbował ruszyć jej na ratunek i przekonywać, że graczka powinna czuć się obrażona, powinna źle się bawić i w ogóle nie jest w porządku, że gra w tej sesji (i czerpie z niej przyjemność) - to byłoby to naprawdę skrajnie obraźliwe. I, zasadniczo, mocno seksistowskie samo w sobie - bo gdzieś tam pod spodem takiego zachowania kryje się odpodmiotowienie "damy w opresji", której ktoś musi powiedzieć, co ją obraża i na co powinna się oburzać, bo sama jest za durna, żeby się zorientować, jakie powinna mieć odczucia... Nie na tym polega podmiotowe traktowanie drugiego człowieka.
 
Podsumowując: o ile technicznie rzecz biorąc masz rację i można być ofiarą nie zdając sobie z tego sprawy, o tyle jest to prawda nie mająca sensownego odniesienia do tej konkretnej dyskusji.

 

Eli, jeszcze jedno - to jest jedyny możliwy wariant jaki przychodzi ci do głowy?
Dam ci przykład z mojego życia - kilka lat temu grałam w sesji, która niby była okej, było dużo emocji i śmiechu, lubiłam swoją postać. Moje ukochane klimaty, towarzystwo z którym się lubiłam i przyjaźniłam. Przez długie miesiące było super.

 

Ale po jakimś czasie zauważyłam że jak wracam do domu to jeszcze jest hype, ale im bliżej weekendu i kolejnej sesji, tym bardziej jestem przygnębiona i jakoś nie mam ochoty iść. I zaczynają mną targać różne dziwne emocje związane z postacią i jego przeżywaniem, nieprzyjemne, nie czuję się dobrze w świecie tej gry.

 

Na dodatek szukam wymówek żeby nie iść. Spóźniam się na sesję. W końcu zrobiłam sobie przerwę w graniu i zastanawiałam się nad zmianą postaci. Nie rozumiałam czemu, myślałam że to stres w pracy. 

 

Dopiero miesiące później zrozumiałam że wcale w tej sesji nie bawiłam się tak dobrze. Dodam że był tam zwyczaj podśmiewania się z mojego postacia i generalnie żaden enpec go nie lubił, rozgrywanie jakiejkolwiek interakcji kończyło się zazwyczaj poczuciem porażki bo reagowali na niego hmmm często negatywnie. W końcu to enpece i każdy ma własny charakter, prawda?

Dodam że grałam biseksualnym facetem który miał romans z postacią innego gracza, która to postać jak się potem okazało sypiała z nieletnią, nie pamiętam czy ona miała 12 czy 15 lat, oraz często bywała w klubie w którym sypianie z  dziećmi było jedną z praktyk.

 

Tak jak mówię, kochałam tę sesję. Świetnie się bawiłam. Potrafiłam godzinami z zapałem opowiadać ludziom jaka jest super.

No, tak z pół roku mi zajęło uświadomienie sobie że przyprawiła mnie o ciężkiego "doła".

 

Plus, ta moja analogia o tyle moim zdaniem jest dobrym narzędziem, że teraz ludzi bardziej interesuje "pokaż zdjęcia", jak to coś się stało w piwnicy? a usłyszymy zeznanie najlepiej osoby która została poszkodowana? 

A Ferr już powiedział że nie będzie rzucał konkretami i tak jak nie zgadzam się z jego rozumowaniem i nie pochwalam takiego argumentowania z którego nic nie da się zrozumieć, tak szanuję go za konsekwentne trzymanie się swojego postanowienia mimo tylu prób wydobycia z niego o kogo i o jakie sesje chodzi.

Edytowane przez Selyuna

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach

Ekhem, chyba umknęło, więc ponowie:

 

@Selyuna

 

1 godzinę temu, Selyuna napisał:

Tylko najwidoczniej trzeba kogoś lubić żeby cię ruszalo że ktoś jest dla niego niemily.

 

 

Nie mam pojęcia o co chodzi, więc dopytuje: piszesz o ogólnym zjawisku występującym na świecie? Jeśli tak to się nie zgadzam.

Piszesz o jakimś zjawisku występującym na strefie? Jeśli tak to nie zauważyłam i poproszę o konkretne przykłady. 

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach

Ja się w sumie pod pytaniem podpisuję, bo jeśli piszesz o zjawisku występującym na Strefie, to ten temat jest jak najbardziej odpowiednim miejscem do wskazania na to, co konkretnie jest nie tak i jak można byłoby to zmienić. Celem Ferra było, zdaje się, określenie jak można zaradzić - na pozimie regulaminu - występowaniu niekomfortowych sytuacji na forum.

 

Natomiast, Twoje osobiste doświadczenia związane z sesjami poza forum są już - w kontekście tego tematu - offtopem i po prostu rozmydlają dyskusję, zasadniczo przenosząc akcenty i nic do tematu nie wnosząc. Jeśli chcesz o tym porozmawiać, to oczywiście możesz to zrobić w odpowiednim miejscu, np. zakładając osobny wątek.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach

Obawiam się że mam ignora i nie widziałam tego posta.

 

No to w takim razie załóżmy że opisałam hipotetycznego pbfa w którego grałam, moje uczucia byłyby takie same czy grałam na żywo czy online (gdy dowiedziałam się że moja postać kocha pedofila i gdy mojej postaci na każdym kroku npce okazywali niechęć co podobno nie było spowodowane orientacją seksualną). Swoją drogą była tutaj na strefie chyba jedna sesja korzystająca z podobnych wątków jak te pierwsze. Grałam tu na strefie też w sesji w której jeden z graczy ostro krytykował do MG moje odgrywanie rozwiązłej postaci (chyba czuł się z tym niekomfortowo). O tym też możemy pogadać. Ciekawa jestem jaką Eli miałby opinię na temat takich sytuacji. 

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach

Nie no mimo ze moim zdaniem wyszedł z potrzeby Ferra by ratować forumowiczke przed "niesłusznym" banem bo ona tylko oczyszczała świat przed seksizmem niezła dyskusja wyszła :-D

 

Osobiście uważam że Regulamin jest dobry bo daje dużo manewrów dla obu stron, osoba poszkodowana może to zgłosić, postronny moderator (no bo nie mamy jednego, do wyboru do kolory)  może rozpatrzyć i adekwatnie zareagować. Ja zrozumiał z wypowiedzi rozpoczynającego wątek że chce tutaj poprawności politycznej w stopniu Nexus!!!. No i ja się nie zgadzam, gdyż idąc w tę stronę nie będzie można porozmawiać o "Przeminęło z wiatrem" bo to przecież propaganda niewolnictwa bo tam czarni ludzie są szczęśliwi w swoim położeniu i zaraz wszyscy będą chcieli mieć własnego czarnoskórego....

 

Możecie mnie nie cytować, tak tylko wpadłam namieszac i nabić sobie licznik :-D

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach
13 minut temu, Selyuna napisał:

No to w takim razie załóżmy że opisałam hipotetycznego pbfa w którego grałam, moje uczucia byłyby takie same czy grałam na żywo czy online (gdy dowiedziałam się że moja postać kocha pedofila i gdy mojej postaci na każdym kroku npce okazywali niechęć co podobno nie było spowodowane orientacją seksualną).

Nie, Sel, nie możemy założyć. To ciągle nie jesto odwołanie się do konkretnego przykładu, który miał bądź ma miejsce na strefie. To zakładanie, czyli tworzenie sytuacji hipotetycznej, a temat dotyczy konkretnych przejawów seksizmu, rasizmu, homofobii i innych skrajnych przykładów nietolerancji na Strefie.

Twoja odpowiedź w dalszym ciągu jest offtopem. 

Podobnie jak określenie "była tutaj na strefie chyba jedna sesja", które jest bardzo ogólne i znów - nie jest przykładem.

 

Proszę więc w tym momencie o zakończenie offtopu, bo mam wrażenie, że temat ociera się o flejma i zboczył z drogi konstruktywnej wymiany zdań na poruszony temat.  

 

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach

Wydaje mi się że temat dotyczy propozycji popraw regulaminu, więc w świetle tego większość tutejszej dyskusji jest offtopem. Ale zawsze można przecież wydzielić temat z tematu.

Edytowane przez Selyuna

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach

Żeby dodać komentarz, musisz założyć konto lub zalogować się

Tylko zarejestrowani użytkownicy mogą dodawać komentarze

Dodaj konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!


Zarejestruj nowe konto

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się tutaj.


Zaloguj się teraz